Historie vojenství, od kyje k pušce

upraveno 12. ledna 2011 v Rozličný pokec
Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?
13567108

Komentáře

  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 21. listopadu 2010
    Proč bych obec pravoslavnou měl z toho vyviňovat? Svaté války začaly právě na volání pravoslavného císaře. Konečně odlišnosti jednotlivých odnoží křesťanství jsou jeho problémem vnitřním, protože vzásadě vše co tvoří náboženství náboženstvím mají společné. Stále šlo o křesťanský blok proti nevěřícím, proto také papež volání ortodoxních přijal a k výpravě vyzval. V době, o které mluvíme, neuplynulo od oddělení katolické a ortodoxní církve ještě ani 50 let, takže vazby byly stále pevné a ostatně nepochybuji, že se v křesťanském vojsku nacházeli i pravoslavní vojáci (konečně malý byzantský oddíl se k výpravě připojil oficiálně). Nevím, proč by mělo být křesťanství hájené jeho vnitřními teologickými rozpory, které navíc se netýkaly postavení člověka a už vůbec ne nevěřícího. Jak by řekla blbá blondýna, je to absurditní. Ale do teologických sporů zde vážně upadat nehodlám.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Tak o majetku jako o motivaci většiny křižáku bych dost pochyboval.Když si vezmeme první výpravu tak se tací,kteří šli do Svaté země s cílem získat majetek(Raimond z Toulouse,Bohemund z Tarentu),ale na druhé straně se dost pánů krátce po osvobození Jeruzaléma vrátila.

    A "druhorození šlechtičtí synové a kdejaká chátra"?Vždyť šlo jednu z největších pánů v tehdejší západní Evropě.A pozdější výpravy-Ludvík Svatý,Richard Lví srdce,Fridrich Barbarossa,Eduard I..... Taky samá spodina tehdejší společnosti...
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Ono Schizma mělo docela dramatický průběh, ale to nechme stranou. Císař Alexios I. chtěl původně jen vojenskou pomoc od papeže při znovudobývání východních částí říše. Papež Urban II. se toho hned chytil s cílem nejen pomoct, ale toto území získat do svojí sféry vlivu a obnovit vážnost Vatikánu po sporu o investitury s císařem (Svaté říše římské). Ostatně o tom, že křižáci nebudou dělat, jak Byzantinci pískají byl se Byz. císař mohl přesvědčit už při příchodu normanských křižáků pod hradby Konstantinopole, kde začali drancovat. :-)
  • upraveno 21. listopadu 2010
    V History psali o tom, že ctění rytíři chtěli utéct od manželek:)
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 21. listopadu 2010
    Olorin: Dobrá. Takže když se mluví o zločinech páchaných třeba SS, nejsou to vlastně nacistické zločiny, ale selhání jednotlivce, to chceš říct? Křesťanství je nauka, která vybavila lidi určitým pohledem na věc, dala jim návod, jak věci chápat, rozeznávat dobro a zlo specifickým způsobem. V rámci tohoto světonázoru nebylo zabití nevěřícího (a znovu opakuji, nešlo jen o muslimy, ale i židy) zločinem, ba bylo věcí správnou a bohulibou. Křesťanské autority až k papeži toto akceptovaly a schvalovaly. Pro ně byl osobní zisk vojáka s křížem boží nástroj, motivace, jak docílit správného cíle. První krížové výpravy se sice účastnili vesměs příslušníci nižší šlechty, ale už druhou vedli francouzský a římský král, třetí král anglický. A počínání evropských křesťanů vůči místním bylo neméně nekompromisní. Pravda, čtvrtá výprava vyplenila prozměnu Konstantinopol, aniž by se zajímala o svatá místa...



    Ještě k tomu osobnímu zisku - Godefroy z Bouillonu jako (ideový) vůdce 1. výpravy a první jeruzalémský král sám majetkové touhy neměl. Nutno říct, že sám vraždění neschvaloval, ale neučinil ani nic proti němu, prostě se jen modlil, než násilí ustalo.



    Ale pro tohle jsem diskusi fakt nezakládal.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    schleitr píše:
    Tak o majetku jako o motivaci většiny křižáku bych dost pochyboval.Když si vezmeme první výpravu tak se tací,kteří šli do Svaté země s cílem získat majetek(Raimond z Toulouse,Bohemund z Tarentu),ale na druhé straně se dost pánů krátce po osvobození Jeruzaléma vrátila.

    A "druhorození šlechtičtí synové a kdejaká chátra"?Vždyť šlo jednu z největších pánů v tehdejší západní Evropě.A pozdější výpravy-Ludvík Svatý,Richard Lví srdce,Fridrich Barbarossa,Eduard I..... Taky samá spodina tehdejší společnosti...


    Zjevně sis nepřečetl, že píšu o PRVNÍ!!!! křížové výpravě. A jestli si myslíš, že kromě vůdců výpravy, což přirozeně šlechtici museli být, tak že se tam hrnuly samé vysoce urozené osoby, tak to tě musím zklamat a doporučuji ti něco si o tom přečíst. Většinu armády netvoří urozenci nejvyššího řádu.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Flanker.27 píše:
    Olorin: Dobrá. Takže když se mluví o zločinech páchaných třeba SS, nejsou to vlastně nacistické zločiny, ale selhání jednotlivce, to chceš říct? Křesťanství je nauka, která vybavila lidi určitým pohledem na věc, dala jim návod, jak věci chápat, rozeznávat dobro a zlo specifickým způsobem. V rámci tohoto světonázoru nebylo zabití nevěřícího (a znovu opakuji, nešlo jen o muslimy, ale i židy) zločinem, ba bylo věcí správnou a bohulibou. Křesťanské autority až k papeži toto akceptovaly a schvalovaly. Pro ně byl osobní zisk vojáka s křížem boží nástroj, motivace, jak docílit správného cíle. První krížové výpravy se sice účastnili vesměs příslušníci nižší šlechty, ale už druhou vedli francouzský a římský král, třetí král anglický. A počínání evropských křesťanů vůči místním bylo neméně nekompromisní. Pravda, čtvrtá výprava vyplenila prozměnu Konstantinopol, aniž by se zajímala o svatá místa...



    Ještě k tomu osobnímu zisku - Godefroy z Bouillonu jako (ideový) vůdce 1. výpravy a první jeruzalémský král sám majetkové touhy neměl. Nutno říct, že sám vraždění neschvaloval, ale neučinil ani nic proti němu, prostě se jen modlil, než násilí ustalo.



    Ale pro tohle jsem diskusi fakt nezakládal.


    Viz. co už jsem napsal. A nechápu, kde si přišel na tohle: "Takže když se mluví o zločinech páchaných třeba SS, nejsou to vlastně nacistické zločiny, ale selhání jednotlivce, to chceš říct?" O žádném selhání jednotlivce tam nepíšu. A už vůbec nepíšu o tom, že je křesťanství (respektive jeho minulost) nějak růžové. Vypsal jsem prostě hlavní příčiny a motivy.
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 21. listopadu 2010
    Ještě k tomu sporu duchovní rozměr vs. osobní zisk: před časem dcera máminy kamarádky znala jednoho Američana, ani nevim, proč tu byl. Těžkej věřící, každou neděli (nebo to byl adventista?) v kostele atd. Před návratem do země svobody a demokracie se jí zeptal, jestli by mu nedohodila ňáký holky, že si bude zakládat bordel. Když se podivila, jak se to slučuje s jeho vírou, odpověděl. To je byznys a to s tim nemá co dělat. Tak jsou asi křesťani schizofrenní nebo nevim...
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 21. listopadu 2010
    Olorin píše:
    O žádném selhání jednotlivce tam nepíšu.




    Ne, ale chápu tvůj projev tak, že viníš pouze prospěchářství jednotlivce (=osobní pohnutky či selhání) a ne křesťanství jako takové.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Myslím si, že hlavní problém je, že se na celou tu problematiku díváte dnešníma očima, bez toho abyste si uvědomili reálie tehdejšího světa - to k humanismu mělo ještě hodně daleko. A proč pořád píšeš o židech, vždyť v Jeruzalémě žila i početná křesťanská menšina. Část z nich byla z města vyhnána pro podezření ze spolupráce s křižáky, paradoxně to byli jedni z mála, co přežili. Navíc za odmítnutí se vzdát často bylo povoleno drancování (zpravidla třídenní). Viz. tzv. Magdeburská svatba.

    Flanker.27 píše:
    Ne, ale chápu tvůj projev tak, že viníš pouze prospěchářství jednotlivce (=osobní pohnutky či selhání) a ne křesťanství jako takové.


    Maximálně z toho můžu obviňovat tehdejší atmosféru v křesťanském světě, ale jedno náboženství jako celek ne. To je jako bys obviňoval Budhismus z toho, že ve středověku v Japonsku byly fanatické ozbrojené mnišské řády.



    Jen pro informaci, nejsem věřící. :-)
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 21. listopadu 2010
    Nevím, že bych psal pořád o židech, konkrétně jsem je tuším zmínil jednou a jednou na ně narážel, aniž by to bylo v kterémkoli případě stěžejním bodem argumentace. To zaprvé.



    Za druhé. Křesťanství je stejně jako každá nauka proces, historie s vazbami na minulé, z nichž se navazuje na budoucí. Základ učení je pořád stejný, to co se mění (humanismus, jak říkáš), není křesťanství, ale morálka společnosti, zeitgeist, a dalo by se najít mnoho jiných slov. A to, tvrdím, bez ohledu na křesťanství. Proto se nikdy na křesťanství nekoukám jako na nádoženství milosrdné.



    Za třetí. Ano, o chování "vznešených" rytířů i v rámci Evropy jsem psal už na začátku celé této diskuse, která se nám nějak proměňuje v něco, kam bych nevěřil, že je možno učinit Cimrmanův krok stranou. :) Ale nikde to nebylo provedeno s takovou důsledností a takovou podporou vysokých autorit, jako v případě křížových válek (či jiných válek náboženských, např. vzpomínané 30leté - ano, křesťané mezi sebou také prováděli pěkné věci, které asi nebudu pojmenovávat, aby z toho zase nevznikla nezamýšlená a těžce OT diskuse...).



    Ozbrojené mnišské řády ve středověkém Japonsku neznám, ale v zásadě bych teď mohl souhlasit :), protože hlavním problémem u jakéhokoli náboženství je pro mě prvek vyšší vůle, která nějak vykládá zlo a dobro a jde o natolik svaté slovo, že prostému člověku nepřísluší o tom přemýšlet.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Flanker.27 píše:
    Tak jsou asi křesťani schizofrenní nebo nevim...


    mně se zdá že to zbytečne generalizuješ.

    To stou církví bylo ode mne blbej nápad.. Ale spíš jsem chtěl jenom naznačit,že mne připadá blbý s činů spachaných v I. Křížové vypravě obviňovat celé Křesťanstvo

    ( asi jako kdyby mne někdo obviňoval že jsem volil (souhlasil s ideami) politickou stranu, která nedodržovala svůj politický program .. lepší přirovnání mne nenapadlo....

    a co se týče Američana ve všech společnostech se najdou černé ovce, prospěchaři, pokrytci :-)



    Olorin píše:
    Myslím si, že hlavní problém je, že se na celou tu problematiku díváte dnešníma očima, bez toho abyste si uvědomili reálie tehdejšího světa
    Ano to je problém, jak se na to dívat
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 21. listopadu 2010
    Amaroun píše:
    mně se zdá že to zbytečne generalizuješ.




    Možná jsem to nevyjádřil úplně přesně, neobviňuju křesťanstvo ani tolik jako společenství lidí, ale jako ideologii. Měl jsem za to, že když mluvíme o křesťanství myslíme tím toto.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Doopravdy to zasáhlo dost daleko od valečné tematiky a doufám, že se to tady nezvrhe v nějaký nenávistný flamewar :-D (proto radši končim)... Jenom bych zde doporučil knihu od Stefana Zweiga Triumf a tragika Erasma Rotterdamského a svědomí proti násilí, jako četbu o jedněch z prvních humanistů
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Flanker.27: Soráč, špatně jsem si to spojil s "a už vůbec nejsem příznivcem Islámu, btw obyvatelé Jeruzaléma rozhodně nebyli jen muslimové".



    Jinak bych to taky uzavřel, jen bych připomněl, že ani Třicetiletá válka není úplně náboženských konfliktem v pravém slova smyslu, jak se tvrdí. Důkazem za všechny je už jen vstup Francie (katolíci) do války na straně Švédů (protestanti). A české stavy se taky vzbouřili spíš kvůli porušování jejich politických práv, než náboženských.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Jinak jsem zapomněl sem dodat, že je velice zajímavé kam až došlo používaní Obouručních mečů (třeba Led)... Někde jsem četl, že původně byli používány na lámáni kopí u sešikovaných řad kopiníků
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Co takhle se zaměřit na Starověk? Třeba občanskou válku mezi G. J. Caesarem a G. Pompeiem?



    Sakra, byls rychlejší. :-D

    Tak tedy meče. A myslíš čistě obouruční nebo "bastardy" (tzv. dlouhé meře)?
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 21. listopadu 2010
    Olorin: Jestli sis to spojil s tím, že snad nějak straním židům, tak to mě vážně rozesmálo. :))) Výborně, nakonec končíme v dobrém duchu.



    Starej dobrej obouručák. Vim, že ho užívaly třeba stráže osob, nebo v boji třeba vojáci střežící bojový zástavy apod. Ale vzpomínám, když jsme jednou hráli DrD, PJ popisuje, co vidím klíčovou dírkou - je tam rytíř - hm - v brnění - hm - v pravý ruce drží obouručák - hm, hm, é, totiž co?
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Zajímavá doba... Podle umístění, síly a bohatství jsem vždy tipoval že zvítězí Pompeus ( dokonce v seriálu Rome nevypadal hloupě, což jsem o něm někde četl), ale podle mne jak ztratil Řím bylo rozhodnuto...



    Olorin píše:
    Sakra, byls rychlejší. :-D

    Tak tedy meče. A myslíš čistě obouruční nebo "bastardy" (tzv. dlouhé meře)?


    Právě, že čistě obouruční
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 21. listopadu 2010
    Hloupý nebyl rozhodně. Jen prostě ani on, ani jeho spojenci nečekali, že Caesar nakráčí do Říma jen s jednou legií. Podcenění nepřítele je největší chyba a dopustilo se jí mnoho velkých mužů. Chyba byla hlavně bitva u Farsálu, kde Caesar odrazil nájezd jízdy tvořené předními členy republikánských rodin. Když tito začali prchat, strhli s sebou zbytek armády.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Nechám zatím Pompeia spát, když si tady rozvířil vody se zajímavým "zbrojním" tématem. :-) Navíc o tom už dneska nemám sílu diskutovat. :-D



    No, co vím o obouručáku, tak se shoduje s Flankerovým popisem. Ty bojové sestavy byly většinou tzv. lancknechti, v době renesance známí švýcarští (později prostě němečtí) žoldnéřští píkovníci. Do začátku 16. století ale nosili i právě obouruč. meče (poznávací znamení bylo, že chodili výstředně naparádění). Jinak se obouruč. meč objevil až relativně pozdě, rozhodně se s ním nepromenádil rytíř doby Richarda Lví srdce.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Tak přece jenom sem na něco narazil (dokonce i wikipedie :-O )- "Lancknechti byli trénovaní v používání dlouhé píky a v užití píkové čtvercové formace vynalezené Švýcary. Většina lancknechtů používala píky, ale někteří poskytovali taktickou podporu pikenýrům, přičemž využívali různou výzbroj. Například, zkušený lancknecht mohl být jmenován jako doppelsöldner a místo píky mohl v rukou třímat 1,8 až 2,5 metru dlouhou halapartnu nebo partizánu, nebo proslulý zweihänder, obouruční meč dlouhý 1,8 metru (ve této době spíše zvaný beidhänder než zweihänder). Tyto velké válečné meče byly užívány k likvidaci nepřátelských pík a k prolamování píkové formace, kdy voják s obouručním mečem vytvořil v přední linii nepřítele trhlinu, do které se nahrnuli jeho spolubojovníci s píkami."

    Já bych se tim rozhodně nechtěl ohánět... připadal bych si dost nechráněně :-D a při mé malé postavě by mi asi brzo došel dech :-D To už radši nějaký jedna a půl ruční. Jinak tady padlo jméno William Wallace. Ve filmu má docela parádní Claymore (obouručák), zajímalo by mne jak to bylo ve skutečnosti :-)
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Ikdyž teď mně vlastně napadá že 1,78 metru byla ve středověku docela slušná výška :-)
  • upraveno 21. listopadu 2010
    No oni válečníci ve středověku nebyly žádný houžvičky. Už jenom ohledání pozůstatků Karla IV., a Jana Lucemburského ukázalo, že měli tělesnou stavbu jako dnešní vrcholoví atleti (takový mrňaví nabušení trpaslíci) :-D. Jinak o Williamu Wallacovi moc nevím, ale podle všeho nějaký obouručák opravdu měl, dokonce je někde i vystavenej, Wallace sword se jmenuje, jestli se nepletu (i když se neví, jestli to skutečně jeho meč je. :-))
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 21. listopadu 2010
    Myslim, že i Kovařík se o "proslulém meči Williama Wallace" zmiňuje. Ony ale velmi dlouhé meče se objevovaly už dřív, i když nespadaly do kategorie Zweihänder. V jedné chytré knize jsem četl, že obvyklá délka ostří jednoručního meče byla cca 0,9m, ale byly i případy mečů dlouhých cca 1,4m (pořád v kategorii jednoručních).



    Jak dlouhý ho měl Hora (tedy meč)?
  • upraveno 21. listopadu 2010
    To si už nepamatuju, ale určitě přes dva metry, vzhledem k jeho výšce. :-D
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Flanker.27 píše:
    Jak dlouhý ho měl Hora (tedy meč)?


    Hehe.... Už si nepomatuju, nebo nevim že by to tam bylo uvedeno... Ale v obou případech bych řekl, že docela dlouhýho :-D... Nepoužíval ho on jako jednoručák? :-)
  • upraveno 21. listopadu 2010
    On se Hora obecně vymyká všem běžným představám.:-D
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Flanker:

    40.000 zabitých v Jeruzalémě je naprostá kravina. Město mělo tak 15.000 obyvatel (viz debata o velikosti měst), a v době první křížové bylo právě čerstvě dobyté, takže obyvatelstvo bylo silně nekompletní, a z velké části nahrazeno vojáky. Potud k serióznosti tvých zdrojů.

    Druhá věc jem, že jeden dobývací masakr - byť nepochybně tragický a politováníhodný - genocidu nedělá. Genocida je plánovité vyhubení určitého typu obyvatelstva.



    Nevada:

    Výhrady k této části tvrzení, týkající se údajné likvidace starověké vzdělanosti skrze křesťany, bych Dana Browna bych bral. Jsou tím zatíženy už jeho zdroje.



    Olorin:

    1) Ještě blíže upřesňuj ty kraviny v Šifře.

    2) Jsi dost dobrý, že rozumíš motivaci lidí, kteří žili před 1000 lety. IMHO nemáš pravdu ani trochu. Ale za to mohou tvé zdroje (zřejmě Hrochovi, nebo někdo podobný).
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Jo, a ten dvojručák tu byl probírán ad absurdum, třeba si někdo vzpomene (Den Grasse? Rytíř? Lotrando?). Ta teorie s lámáním kopí je dost podivná, jak upozornili jiní; doporučuju to zkusit, a uvidíte proč.
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.