Historie vojenství, od kyje k pušce

upraveno 12. ledna 2011 v Rozličný pokec
Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?
2456786

Komentáře

  • upraveno 21. listopadu 2010
    "A Cortéze? No, hlavně měl štěstí pacholek, že Aztéky nikdo neměl rád, a že dokázal ostatní indiánské kmeny poštvat proti nim. A samozřejmě na výhodu ve zbraních a dost nešťastné Aztécké legendě o návratu boha Quetzalcoatla, která měla být v době vylodění Španělů v Mexiku."

    Výhoda ve zbraních, ani zas ne. Teď bohužel nemám čas to dopodrbna rozebírat. Ale jde hlavně o to, že měl pár kuší, ještě méně děl a pušek, s kterýma mohl tak akorát ohromovat, ale hlavně těch kovových zbraní neměl tolik, aby to v bojích mělo nějaký mimořádný účinek.

    Co se týče legendy, tak v posledních letech roste na oblíbenosti to, že je toto až post-conquista legenda, která vznikla jako zdůvodnění, proč padla aztécká říše (tedy, že to bylo předpovězeno atp.), ochotně šířená Španěly.
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 21. listopadu 2010
    Olorin píše:
    taky tehdejší prosperující království vydrancovala a zabrzdila jeho docela slušný kulturní i hospodářský rozkvět




    To je relativní. Pohusitských válkách prakticky až do války třicetiletý patřily český země k zemím s nevyšší gramotností. I známý Aeneas Silvius Piccolomini, pozdější papež, napsal, že česká selka umí písmo vyložit lépe než kněz. A v Čechách se i po husitkých válkách žilo na dobový poměry docela slušně, právě až do 30letý války, která snížila populaci asi na polovinu. Dřív byly příliš silný tendence husitský hnutí idealizovat, dneska v době kamarádíčkování s církví se zase nemístně odsuzuje. Ani jedno neni úplně dobře.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Colombo píše:
    Výhoda ve zbraních, ani zas ne. Teď bohužel nemám čas to dopodrbna rozebírat. Ale jde hlavně o to, že měl pár kuší, ještě méně děl a pušek, s kterýma mohl tak akorát ohromovat, ale hlavně těch kovových zbraní neměl tolik, aby to v bojích mělo nějaký mimořádný účinek.

    Co se týče legendy, tak v posledních letech roste na oblíbenosti to, že je toto až post-conquista legenda, která vznikla jako zdůvodnění, proč padla aztécká říše (tedy, že to bylo předpovězeno atp.), ochotně šířená Španěly.


    Ty zbraně jsem právě myslel jako něco čím ohromovali, a ta legenda vlastně taky, protože to byl jeden z důvodů, proč je Aztékové hned nesejmuli, ale proč je odvedli až do Tenochtitlanu, kde došlo posléze ke známému zajetí Montezumy II. etc.. To jak to později Španělé překroutili je otázka.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Flanker.27 píše:
    To je relativní. Pohusitských válkách prakticky až do války třicetiletý patřily český země k zemím s nevyšší gramotností. I známý Aeneas Silvius Piccolomini, pozdější papež, napsal, že česká selka umí písmo vyložit lépe než kněz. A v Čechách se i po husitkých válkách žilo na dobový poměry docela slušně, právě až do 30letý války, která snížila populaci asi na polovinu. Dřív byly příliš silný tendence husitský hnutí idealizovat, dneska v době kamarádíčkování s církví se zase nemístně odsuzuje. Ani jedno neni úplně dobře.


    Tak jasně, církevní traktáty a válečné kroniky byly v husitské době u nás ve veliké oblibě, ale to bylo taky na úkor jakékoliv jiné literatury. Taky je nutné si uvědomit, že Piccolomini byl v Čechách až asi 20 let po konci Husitských válek a pak až do Třicetileté války to trvalo cca 170 let, 16. století bylo velice kulturně stimulující, ale taky bylo cca 50 let po revolučním období.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    "Ty zbraně jsem právě myslel jako něco čím ohromovali, a ta legenda vlastně taky, protože to byl jeden z důvodů, proč je Aztékové hned nesejmuli, ale proč je odvedli až do Tenochtitlanu, kde došlo posléze ke známému zajetí Montezumy II. etc.. To jak to později Španělé překroutili je otázka."

    Ohromíš jednou, ohromíš dvakrát, pak to je nanic.

    Aztékové je hned nesejmuli, protože po celém světě je poměrně rozšířené pomáhat poutníkům. Nehledě na to, že přítomnost a obchod s jinou říší by mohl uklidnit roztříštěné "impérium" a Montezumu celkem proslavit. Španělsku se to podařilo.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Argonantus píše:
    No, a žádná válka není nudná.


    Podivná válka v zimě roku 1939/40? :-)



    Jinak z válek preferuju tu druhou světovou, kromě jiné i proto, že se z ní dochovalo mnohem víc informací než z jakékoliv války předtím, včetně artefaktů, záznamových materiálů a dalších věcí. A z technického i taktického hlediska je velmi zajímavá, najde se v ní snad všechno (kromě útoku slony :-)
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Nutno podotknout, že kdyby ta pověst byla rozšířená před conquistou, tak i Prescott říká, že těm zprávám Moctezuma nevěřil a jeho postoj se změnil až potom, co viděl, jak byli vstřícně přijati v Tlaxcalle.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Jerson: I útok slonů:)

    http://www.nemci-2ww.estranky.cz/stranka/tanky



    "Nakonec se ukázalo, že tanky Panther jsou sice odolné, ale zatím trpí mechanickými problémy. Samohybná děla Ferdinand byla sice děsivě účinnou zbraní, ale neměla k dispozici kulomet proti pěchotě, proto se staly tyto mohutné stroje snadnou kořistí pro ruskou pěchotu, která mohla připevnit na pancíř Ferdinanda silné magnetické miny a tím ho vyřadit z boje. Později byl Ferdinand doplněn těžkým kulometem a přejmenován a Elephant (Slon)."
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Píše:
    Já moc nemám rád husitský období, co se tyče válečnictví ( ikdyž více ideologicky). Zdá se mi že v pozdější době šlo předevšim loupení a rabování.




    Nechápu, kde se tenhle pitomý mem vytvořil. Češi jsou ode zdi ke zdi - sto let jsou husiti největší okamžik dějin, hrdiná obrana vlastnízemě proti cizákům (a z vojenského hlediska drtivě úspěšná), pak jsou to zase ničitelé kultury a banda pitomých lupičů.

    Nic mezi tím. Oboje je nesmysl; a vystačili byste i se školní historií. Jak, medle, mohl potom z husitů vzejít Jiří z Poděbrad, jeden z prvních proroků evropské unie? Proč si s loupežníky dávali papežové rande v Basileji a sjednávali s nimi nějaké dohody?



    Nechápu, proč je třeba obranu proti přesile nutno hledat v zapadlých koutech starověku nebo zeměkoule, když Helmův Žleb najdete třeba v Praze na Vítkově hoře.



    Já mám k husitům jedinou výhradu - že je to na mne dost moderní doba.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Přiznám se, že dobývaní Ameriky není moje silná stránka, takže máš asi pravdu, ale je jasné, že na ně Aztékové nečekali na pláži. Říše to byla obrovská a Španělé se nejprve museli přiblížit k centru, aby se o nich centrální moc dozvěděla - neměli telefony, aby jim hlídka na hranici (kdyby tam nějaká byla) zavolala, že parta cizinců se světlou pletí a divnejma hadrama vstoupila na jejich území. :-D

    Jerson píše:
    Jinak z válek preferuju tu druhou světovou, kromě jiné i proto, že se z ní dochovalo mnohem víc informací než z jakékoliv války předtím, včetně artefaktů, záznamových materiálů a dalších věcí. A z technického i taktického hlediska je velmi zajímavá, najde se v ní snad všechno (kromě útoku slony :-)


    No, já to takhle neberu, já zájem o vojenskou historii mám jako součást celkového historického pohledu, politické dějiny, dějiny každodennosti, kulturní a hospodářské dějiny etc.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Olorin píše:
    jj, ono je to složité. On Zikmund skutečně nebyl špatný vládce, jak se za minulého režimu pořád podsouvalo, zase ale taky všichni Husité nebyli loupežníci, jak se uvádí dnes. Na jednu stranu nám Husitská revoluce přinesla o dost dříve než ve zbytku okolní Evropy nacionální cítění a pozoruhodnou náboženskou svobodu o 100 let dříve než ve zbytku Evropy, ale taky tehdejší prosperující království vydrancovala a zabrzdila jeho docela slušný kulturní i hospodářský rozkvět.


    Taky je otázka, čemu za to vděčit. Náboženská svoboda byla takové smutné vítezství, a spíše bych to označil jako důsledek vyčerpaných stran a vypáleného, spustošeného Česka než revoluční myšlenku. Ono je smutné, že v tom davu reformátoru se našlo jen pár osob, které měli revolučni humanistické myšlenky(Erazmus, Sebastian Castellio) a velice si to vytrpěli. Smutné je, že Husité a protestanti vůbec byli mnohdy stejně netolerantní jako Katolická církev( Kalvínova Ženeva)... Ale to sem tahat nebudu - citlivé téma :-)
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Argonantus píše:
    Nechápu, kde se tenhle pitomý mem vytvořil. Češi jsou ode zdi ke zdi - sto let jsou husiti největší okamžik dějin, hrdiná obrana vlastnízemě proti cizákům (a z vojenského hlediska drtivě úspěšná), pak jsou to zase ničitelé kultury a banda pitomých lupičů.

    Nic mezi tím. Oboje je nesmysl; a vystačili byste i se školní historií. Jak, medle, mohl potom z husitů vzejít Jiří z Poděbrad, jeden z prvních proroků evropské unie? Proč si s loupežníky dávali papežové rande v Basileji a sjednávali s nimi nějaké dohody?



    V každé válce se rabuje a podobně. Taky se nikde nemluví o tom, že by Jan Žiška nebo Prokop Holý byli loupežníci. Jen se ze všech Husitů (myšleno celého spektra společnosti) už nedělá, že by byli pomalu svatí, jen se dávají na roveň všem ostatním dobovým vojskům. A s Jiřím z Poděbrad alias tvůrcem myšlenky evropské integrace bych to zas tak nepřeháněl, spíš chtěl získat spojence proti papeži, a myšlenku křesťanského spojenectví proti turkům bral jako bonus. A o důvodech Basileje: Když "české kacíře" nešlo zničit silou, tak se s nimi museli nějak dohodnout, aby to "šílenství" nepokračovalo - asi takhle by se dali shrnout důvody papežské kurie. :-) Nelze to všechny házet do jednoho pytle a z jedněch dělat ty hodné a z druhých ty špatné, protože v praxi to tak nefunguje.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Olorin píše:
    No, já to takhle neberu, já zájem o vojenskou historii mám jako součást celkového historického pohledu, politické dějiny, dějiny každodennosti, kulturní a hospodářské dějiny etc.


    To seš můj člověk :-) Historie mne zajíma jako celek a některé souvislosti jsou hodně zajímavé
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Amaroun píše:
    Taky je otázka, čemu za to vděčit. Náboženská svoboda byla takové smutné vítezství, a spíše bych to označil jako důsledek vyčerpaných stran a vypáleného, spustošeného Česka než revoluční myšlenku. Ono je smutné, že v tom davu reformátoru se našlo jen pár osob, které měli revolučni humanistické myšlenky(Erazmus, Sebastian Castellio) a velice si to vytrpěli. Smutné je, že Husité a protestanti vůbec byli mnohdy stejně netolerantní jako Katolická církev( Kalvínova Ženeva)... Ale to sem tahat nebudu - citlivé téma :-)


    Já bych náboženskou toleranci neoznačoval za neúspěch, jistě obě strany to tak možná viděli, ale nakonec to dopadlo mnohem lépe, než kdyby byla vymýcena jedna víra a nahrazena jinou. Navíc v zemích Koruny české si každý obyvatel mohl svobodně zvolit víru, což nešlo ani v luteránském Německu, kde platilo pravidlo, že poddaný musí dodržovat víru svého pána. U nás tento náboženský mír vzal za své, až po potlačení Stavovského povstání. A byl úspěšný hlavně díky tomu, že se náboženské spory odsouvali do pozadí a spíš se z nich dělali problémy politické. Velice zajímavá byla česká konfederace z roku 1619, první ústava v naší historii, která by řešila hodně stávajících problémů - musím si jí někdy přečíst. :-)
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 21. listopadu 2010
    Colombo: Ovšem Elefant (původně Ferdinand) je v tomto smyslu samohybné dělo, to bysme dospěli k tomu, že takový Churchill (nebo Kliment Vorošilov) byl vlastně gladiátor, který bovoval v aréně s Tigry a Pantery :)



    Co se týče husitů, ono glorifikovat se dá cokoli, v takovym Statečnym srdci se každej rozplývá nad Williamem Wallacem, ač to byl lapka a pytlák, kterej se proti králi postavil proto, že mu hrozil trest. Fandí se tu křižákům ve svatý zemi, ač ti často prováděli takřka genocidu. Proto nevytrhávat z kontextu a soudit pokud možno objektivně.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    No, genocidu... to jsou taky silná slova, ražená v poslední době zejména Sracény a milovníky politické korektnosti, což obvykle nadělá největší škodu ze všeho. Zaznamenal jsem pár drsných masakrů v rámci křížových válek, ale taky dvě století budování země, což je dodnes v Palestině vidět, pokud někdo není ideologicky slepý. To je jako s těmi Německými rytíři - sice je dodnes všichni nenávidí, ale jejich stopy jsou vidět v Pobaltí skoro všude.



    Genocidu bych vyhradil jen velmi speciálním situacím; vztahu inkvizice a Albigenských, případně Turků a Arménů. Vyhubit nějakou skupinu obyvatel je dost netypický a zvrhlý nápad, který ve středověku nedává moc velký smysl; poddaných byl trvalý nedostatek.



    Voják míval právo glorifikovat perfektní akci z hlediska vojenského.

    I to je dneska problematické hledisko; té "špatné" straně nelze uznat ani to, že byla statečná a že bojovala dobře. Třeba křižákům, nebo nedejbože nacistům.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Argonantus: Nechci se do toho sporu moc pouštět, ale vytvořil sis nepřítele, který neexistuje. Mám před sebou čtyři knížky o II. světové válce - všechny z hlavního proudu historiografie. A všechny čtyři vysoce hodnotí bojové schopnosti jednotek SS, jejich silnou motivaci, skvělý fyzický stav, odvahu i výsledky.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Já bych taky řekl, že historiografie se snaží každého měřit podle stejného metru, samozřejmě pokud není dělaná zrovna na objednávku. :-) Bohužel odborné publikace veřejnost skoro nečte, takže pak se ji v hollywoodských filmech může nakukat všechno možný (viz. Šifra mistra Leonarda apod.).
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Olorin píše:
    Bohužel odborné publikace veřejnost skoro nečte, takže pak se ji v hollywoodských filmech může nakukat všechno možný


    Jo hollywodské filmy jsou hubitelem pravé historie v chápání mas. Jak rád bych viděl film o opravdovém Azincourtu :-)
  • upraveno 21. listopadu 2010
    "neměli telefony, aby jim hlídka na hranici (kdyby tam nějaká byla) zavolala, že parta cizinců se světlou pletí a divnejma hadrama vstoupila na jejich území. :-D"

    A paradoxně nějak takhle to bylo. Samozřejmě že ne telefonem, ale posly.

    Teď jsem tu napsal, jak to všechno bylo (podle toho co si pamatuju), ale protože mi přišlo, že se to tu nehodí, tak jsem to smazal. Kdyby měl někdo zájem, tak pod nějakým mým článkem je vhodnější prostor.



    Každopádně k těm hustitům, tohle již s jinými historiky řešil tatíček Masaryk a jejich debata, korespondence a přednášky vyšly knižně jako: Spor o smysl českých dějin.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Noir:

    Tak jo, možná blbý příklad. O současném pojímání nacistů toho moc nevím. Žiju v populárních informacích.



    Olorin:

    Moje oblíbené téma. Cože přesně vadí na Šifře mistra Leonarda?

    A co vadí na Hollywoodu? IMHO, nebýt těch filmů, po historii by pes neštěkl, a většina veřejnosti by byla mnohem méně informovaná, než je.
  • NevadaNevada nikdy neříkej nikdy...
    upraveno 21. listopadu 2010
    Argonantus píše:
    Cože přesně vadí na Šifře mistra Leonarda?

    A co vadí na Hollywoodu?


    Třeba to, že spousta diváků bere filmy jako 100% skutečnost a zakládají na nich své znalosti. Vím že to není chyba filmařů, ale...

    Přečti si třeba diskuzi na CSFD k filmu Agora, kde se párkrát objevily výkřiky typu "ti křesťané byli ale hovada", bez ohledu na to, jestli se ty události skutečně odehrály jak film popisuje.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Nevada píše:
    Třeba to, že spousta diváků bere filmy jako 100% skutečnost a zakládají na nich své znalosti. Vím že to není chyba filmařů, ale...

    Přečti si třeba diskuzi na CSFD k filmu Agora, kde se párkrát objevily výkřiky typu "ti křesťané byli ale hovada", bez ohledu na to, jestli se ty události skutečně odehrály jak film popisuje.


    Tak tak ..... diskuzi o Agore si se zájmem přečtu :-D
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Argonantus píše:
    Proč si s loupežníky dávali papežové rande v Basileji a sjednávali s nimi nějaké dohody?
    S Kadáfím také jednali mocní tohoto světa, ale to je jen rétorická poznámka. Husité jdou mimo mě.



    Olorin píše:
    No, já to takhle neberu, já zájem o vojenskou historii mám jako součást celkového historického pohledu, politické dějiny, dějiny každodennosti, kulturní a hospodářské dějiny etc.


    Tak můžeš si vybrat, zda celkový rozhled nebo podrobnosti o jednom tématu. Já si vybral to druhé, dává mi to jasnější směr v mnoha oblastech zájmu.
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 21. listopadu 2010
    Argonantus: No já nejsem ani Saracén ani milovník politické korektnosti (a už vůbec nejsem příznivcem Islámu, btw obyvatelé Jeruzaléma rozhodně nebyli jen muslimové). Ale když uvážíme, že při dobytí Jeruzaléma v roce 1099 bylo vyvražděno nějakých 40000 civilistů a to vše za velice souhlasného komentáře křesťanských kronikářů, (Raymond d'Aguliers: "V ulicích a na náměstích bylo vidět kopy hlav, rukou i nohou. Spravedlivý a obdivuhodný to soud boží, jenž si přál, aby toto místo zkropila krev těch, jejichž rouhání tak dlouho špinilo jeho jméno.") mám za to, že křesťanství má hodně co vysvětlovat. Šlo o zcela cílené vyhlazení prováděné za souhlasu soudobých autorit. Opravdu nemám potřebu pro toto hledat mírnější slova a řeči o 200 letech rozvoje bych vážně nechal stranou, protože i to je dosti relativní, nehledě na to, že to není žádná omluva. Co s tím má politická korektnost společného.
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Flanker.27 píše:
    křesťanství má hodně co vysvětlovat


    Křesťanstvi nebo církev ? :-)
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Argonantus píše:
    Moje oblíbené téma. Cože přesně vadí na Šifře mistra Leonarda?

    A co vadí na Hollywoodu? IMHO, nebýt těch filmů, po historii by pes neštěkl, a většina veřejnosti by byla mnohem méně informovaná, než je.


    Na Šifře mistra Leonarda mi vadí hlavně fakt, že tam tvrdí úplný voloviny s takovou samozřejmostí, že by to spousta lidí mohla brát jako fakt - myslím hlavně ty rádoby historický prostřihy. A takovejch filmů je víc, kdyby na začátku filmu napsaly, že některé události si autoři přibarvili, tak by mi to bylo jedno, ale když to pak vydávají za historický fakt tak to spíš víc škody nadělá, než pomůže. Já filmařům neberu jejich tvůrčí vizi a jsem vděčný za každý his. film, proto i chápu proč natočili třeba Agoru tak jak natočili, ale bylo by dobré třeba na začátku napsat, že jde jen o film na motivy skutečné události, aby si neznalý divák neudělal představu jen na základě filmu.



    Abych to shrnul, vadí mi, když nějaký režisér vykřikuje jak má historicky věrný film a pak v něm průměrný nadšenec pro historii najde tunu chyb. Tuhle kritiku směřuju na seriozně tvářící se filmy, komedie a muzikály ne, tam je mi jasný, že to tak udělat nejde. :-)

    Jerson píše:
    Tak můžeš si vybrat, zda celkový rozhled nebo podrobnosti o jednom tématu. Já si vybral to druhé, dává mi to jasnější směr v mnoha oblastech zájmu.


    Jasně, každej podle svýho gusta, já bohužel neměl na vybranou, protože jsem to během uplynulých dvou semestrů musel projet sakumprásk celý. :-) Občas ale je dobrý vědět o co zúčastněným stranám šlo, jaká v té době byla dopravní síť, jak dlouho trvalo, než se daná informace roznesla, jaká byla pravidla pro vyjednávání, kdo zrovna seděl na trůně etc.
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 21. listopadu 2010
    Církev má mnoho co na svědomí, ale tam neběhali s mečem biskupové a kněží...
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Flanker.27 píše:
    rkev má mnoho co na svědomí, ale tam neběhali s mečem biskupové a kněží...


    církev je společenství všech křesťanů, kteř se k dané církvy hlásejí... O to mi jde, Že Pravoslavná (zvhledem k tomu že žádná jiná snad ani neexistovala v té dobe) církev ať už byla jakákolik, nemůže se moc zodpovídat z činů Katolické :-)
  • upraveno 21. listopadu 2010
    Flanker.27: Vem si už jen hlavní motiv většiny zúčastněných na První křížové výpravě, tím nebyla žádná spravedlivá touha po získání Jeruzaléma a Svaté země z rukou nevěřících (to byl spíš až druhý, často ale i až třetí, či čtvrtý motiv), ale získání majetku a postavení. Na křížovou výpravu se hlásili hlavně nižší šlechticové, nebo ještě lépe druhorození šlechtičtí synové a kdejaká chátra. Na křesťanskou pospolitost, která (byť jen velmi zřídka) fungovala v Evropě, a to ještě spíš jen mezi západním křesťanstvem (po Velkém schizmatu roku 1054), se v muslimské zemi moc nehrálo. A když došlo k boji, tak se zabíjelo hlava nehlava (když se to dělo i v Evropě, tak proč ne tady, když je navíc nechránilo něco jako "nezabiješ", což bylo v dobové terminologii spíš "neměl bys zabíjet křesťany"). Prostě, jelikož většina křižáků tam kvůli náboženským ideálům ani nešla, tak těžko mohli šířit křesťanské ideály, a demagogická propaganda radikálních duchovních taky přinesla svoje ovoce, však to dneska známe taky.
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.