Historie vojenství, od kyje k pušce

upraveno 12. ledna 2011 v Rozličný pokec
Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?
134689108

Komentáře

  • upraveno 22. listopadu 2010
    pipux píše:
    Salvete! I ty můžeš být římanem! :)))


    Salve, Pipuce! Nomen meum Andreas Proculus Plautus est. Vale!



    P.S. Nevím jak přesně tvou přezdívku skloňovat ve vokativu. ;-)
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Římane hlavně ovládali své provincie skvělou diplomacií ... Herodés je pěkny příklad.....
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 22. listopadu 2010
    Doplňuji.



    1) Normálně bych neupozorňoval na OT (ostatně něktewří si možná pamatují, že kdysi jsem tu v jiné diskusi bojoval za její přirozený vývoj), kdyby sama tahle diskuse nevnikla PRÁVĚ proto, že byla v jiné diskusi OT. To jsme ji vážně nemuseli zakládat :)



    2) Druhým důvodem bylo to, že se něco argumentačně uzavřelo a dále se to točilo v kruhu, který nic nepřinášel (např. když jedna strana uveden několik zdrojů a druhá to bez dalšího prohlásí za "kravinu" a použije jiné citově zabarvené výrazy, kromě toho spekulace a nesouměřitelná přirovnání, jako že 40000 by se ubránilo 12000 - odkdy jsou řadoví obyvatelé, vč. žen, dětí, starých vycvičení a vyzbrojení vojáci). Nemělo smysl pokračovat v takové debatě.



    3) Kdyby druhá strana zahájila debatu slovy heleďte, myslim, že jich nemohlo bejt 40000, ale max. 15000 proto proto a proto, nemuseli bysme souhlasit, ale mohli bysme se bavit normálně. Pokud ale doředu někdo postaví spor na emocionální konfrontaci, opět postrádá debata význam.



    Ergo, snažil jsem se tenhle vývoj utnout, ani ne kvuli OT, ale kvůli způsobu, kterým se vedla.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Římská armáda v době Punských válek:



    Legie o síle asi 5000 mužů se skládala ze 30 menších jednotek, tzv. manipulů. Manipul se dělil na tři za sebou stojící typy šiků. První šik manipulů tvořili nováčci v lehčí zbroji tzv. hastati, byli vyzbrojeni dvěma oštěpy (pilum). Za nimi stály manipuly hlavní síly vojska, principes, těžkooděné pěšáky, kteří také používali dvě pila. Za nimi stála třetí řada manipulů, tzv. triarii, veteráni a nejstarší vojáci. Bojovali s kopím v ne nepodobné formaci podobné řecké falanze. Jednotlivé řady manipulů se do boje zapojovaly, když byly přední linie oslabené, nebo jejich vojáci po dlouhém boji unavení. V takovém případě došlo ke stažení prvních manipulů do zadních řad, kde si se pošramocené jednotky mohly znovu dát dohromady. Z toho je patrné, že při některých bitvách se triarii ani nemuseli dostat do boje. Manipuly byly seřazeny ve čtvercové formaci, která se ostatních manipulů blížila jen ve svých rozích. Před hastaty byly ještě umístěny jednotky lehké pěchoty (velites), nejméně majetných vrstev s oštěpy a praky. Křídla vojska hlídali aristokratičtí jezdci (equites), a jednotky spojenců. Ty byly zhruba stejně početné jako samotná římská legie. Manipul se dělil na dvě centurie po zhruba 80 mužích. Každé centurii velel centurion, starší centurion velel zároveň manipulu. Legii velel konzul, pokud chtěli vést větší vojsko než jednu legii, museli velet oba dva konzulové, přičemž se ob den střídali ve velení. Legionáři vstupovali do armády ve věku od 18 let na dobu v případě války až 20 let, po celou dobu si musel výzbroj i výstroj hradit sám, ale od státu dostával žold. Tento systém byl změněn až Mariovými reformami kolem roku 100 př. n. l..
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Píše:
    taky mají skvělé kroniky,


    Jo, hlavně Caesar psal skvělé kroniky:D Jakmile zničil všechny své nepřátele tak psal kroniky o tom, jak před deseti lety udělal tohle, hrdinsky se zachoval tamhle a pronesl tyhle slova:D



    To s tou kanalizací, ono ji sice měli už 4000 př.n.l. v Indii, ale v Anglii až v 19 století. No a v některých částech Prahy ji nemají dodnes:D Proto tady Římané jasně vyhrávají:D





    Římané mi přišli příliš praktičtí, taková ta klasická civilizace, která furt kecá o svém úpadku (podobně jako my, "všechno už bylo vyzkoumáno" atp.), vždycky mi byly blíže řekové (i proto, že Římští bohové jsou kopií řeckých, stejně jako většina umění atp.)
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Caesar psal i o své porážce u Gergovie. I když De Bello Gallico není zrovna příklad kroniky, o kterých jsem mluvil.



    Jinak římské náboženství je taková všehochuť všeho možného, oni totiž přijali za své i bohy většiny porobených národů, aby získali i jejich ochranu (až budou dobývat zemi jejich uctívačů). :-D Příkladem jsou různá parthská nebo egyptská božstva. Originálními římskými bohy jsou snad akorát Ianus a Quirinus.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Jsou to břídilové vždyť neměli ani Čarostromy :-D ....Jinak například zajímavé bylo povstání Boudiccy... Bitva, ve který Britové měli převahu, se změnila v strašný masakr...
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 23. listopadu 2010
    Olorin: Nemám teď po ruce chytré knihy, ale nebyli v době puských válek součástí legie ještě lehkooděnci (velites)? Mám pocit, že je zrušil až Marius. Nemýlím-li se, z celkového počtu 5000 mužů v legii tvořili 4200 mužů těžkooděnci, zbytek tvořili lehkooděnci.



    Římané sami také neužívali luky, lučištnické jednotky dodávali spojenci.
  • upraveno 23. listopadu 2010
    Zdravím přátelé :) Zas po dlouhé době debata, která mě tu zaujala.. co se mečů týče, probírali sme je tu vícekrát a na různé způsoby - namátkou jsem našel něco na téma obouručáků a síly v boji tady - diskuze ke kvalitě kroužkové zbroje



    Obecně k obouručákům - četl jsem, že lancknechti je používali jak proti srážení a lámání pík (sekání to fakt moc nebylo), tak i proti jezdcům... to bylo ale v době, kdy jezdci už moc neměli kopí :)



    jinak ohledně Jeruzaléma - Argonantus mi na téma jeho dobytí poslal celý článek, viz Dobytí Jeruzaléma. Tedy koho to zajímá, může se k dané tématice vyjádřit u něj.
  • upraveno 23. listopadu 2010
    večná téma, od večných Pythonov: čo nám okrem aquaductu, čistoty, ciest, vína, poriadku, vzdelania a medecíny ty hnusní rimania dali? :)



  • upraveno 23. listopadu 2010
    Obecně nevím jestli lancknechti oboručáky používali proti jezdcům, když jejich hlavní zbraní byla kopí ( dlouhý 5-6 metrů) a v jejich rotách byli muži vyzbrojení obouručním mečem nejmín zastoupenou složkou. Podle nákresu roty lancknechtů ve čtvercové formaci bylo cca 144 kopiníků, 48 střelců z arkebuz,22 halapartníků a jen 22 vojáků s oboručákem. Představa lancknechta jako válečníka ozbrojeného hlavně oboručákem je asi zavadějící.
  • upraveno 23. listopadu 2010
    "večná téma, od večných Pythonov: čo nám okrem aquaductu, čistoty, ciest, vína, poriadku, vzdelania a medecíny ty hnusní rimania dali? :)"

    Jn, dali nám řecké vzdělání, řeckou čistotu, řeckou medicínu, řecké víno...:)
  • upraveno 23. listopadu 2010
    Co je zajímavé, obdobu "obouručních mečů" měli i v Mesoamerice. Za velmi nebezpečné je považoval samotný Cortéz, ačkoliv jimi nebojovali samotní Aztéci, ale jejich spojenci. Údajně oblíbené byly i u Mayů.



    Jednalo se vlastně o to samé co klasický obsidiánový meč maquahuitl na delší násadě s menším množstvím obsidiánových ostří. Nejspíš jeden z produktů evoluce zbraní, stejně jako obsidiánové pádlo, obsidiánová hokejka nebo kopí s obsidiánovými ostřími.
  • upraveno 23. listopadu 2010
    derfel píše:
    Obecně nevím jestli lancknechti oboručáky používali proti jezdcům, když j


    Souhlas - imho to spíš u nich byla z nouze ctnost. Ale tak četl jsem to někde opravdu vykládané i tak, že obouručák byl dobrej kvůli svému dosahu i pro boj pěšáka s jezdcem.
  • upraveno 23. listopadu 2010
    Křižáky jsme procedurálně odsunuli jinam (díky Rytířovi), obouručáky mají smysl zejména tak, jak píše rytíř; pro partyzánský útok pěšáka na jezdce, samozřejmě zastaveného (terénní překážkou, např.)

    Velmi speciální a pozdní zbraň (15. st. a dál, k tomu viz strašlivá starší debata), se kterou málokdo uměl. Bojovníků s tyčovou zbraní bylo daleko víc.



    Díky tomu, že dvojručák cool vypadá, vyráběl se často v renesanci jako parádní rekvizita, se kterou se vlastně nebojovalo. Zvláště platí pro flamberg s "plamennou"čepelí (častá rekvizita andělů). Tím vzniká dojem, že středověk a renesance byly plné dvojručáků.



    Fantasy je potom dvojručáky přímo přeplněna.
  • upraveno 23. listopadu 2010
    ještě ten odkaz pro opravdové maniaky; lancknechti začali pronikat do šílené debaty někde tady

    http://www.d20.cz/diskuze/pravidla-diskuze/188.61.html#
  • upraveno 23. listopadu 2010
    Koukám, že debata o vojenství uvízla v době mečů a luků, možná tak píšťal, ale ani tu pušku, kulomet nebo dokonce stíhačku tu člověk nenajde :-)
  • upraveno 23. listopadu 2010
    Ten přechod k pušce se zdá být kritický; většina lidí se tu k němu staví odmítavě.



    Řekl bych, že je to moment, kdy se Hrdina mění v Sériového Vojáka.
  • upraveno 23. listopadu 2010
    Já se těším, až bude vojenství v době virů a bakterií. To bude alspoň něco pro mě.



    Vždycky se ukážou jen světlé vyjímky (říká se, že právě Mongolové, nebo tak někdo, při obléhání Janovského města na Krymu nastříleli svoje umírající skrze hradby..., nebo to použili Hittité - nebo to bylo použito proti hittitům? Každopádně jedna ošklivá ovčí nemoc), ale jinak nic moc.
  • upraveno 23. listopadu 2010
    Chemické zbraně, jestli se jim dá tak říkat, se používají minimálně od středověku. Příkladem může být právě to střílení hnijících zdechlin přes hradby, nebo otravy zdrojů vody. A samozřejmě síra.



    Jinak já bych diskusi na téma rané novověkého vojenství klidně uvítal.
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 23. listopadu 2010
    Pokud vím, tak podobné metody se užívaly již ve starověku, včetně střílení výkalů a jiných produktů obléhací (i obléhané) armády.



    Jinak já se k pušce stavím celkem příznivě, když už s ní mám zkušenosti (jaksi větší, než s meči překvapivě).
  • upraveno 23. listopadu 2010
    Možná je to trošku OT ale co to je D20 ? :-D... jsem tady relativně nováček a krom Icefire tady vidim i jiné sekce,které mi nedávají moc smysl :-) (tim pádem je to pro mne trošku nepřehledné :-D)



    Jinak Flankere je pravda, že výstřel s M1 Garnadu ve WWII nevydával záblesk ? Prý to byla velká vyhoda těchto zbraní.. Vůbec tahle puška musela mít strašnou výhodu oproti německým... a pro ty co maj radši historii východní fronty - Kdo měl kvalitnější letectvo Rusové či náckové ? :-)
  • upraveno 23. listopadu 2010
    Flanker.27 píše:
    Pokud vím, tak podobné metody se užívaly již ve starověku, včetně střílení výkalů a jiných produktů obléhací (i obléhané) armády.


    Však jsem psal "minimálně" od středověku. :-)

    Amaroun píše:
    Jinak Flankere je pravda, že výstřel s M1 Garnadu ve WWII nevydával záblesk ? Prý to byla velká vyhoda těchto zbraní.. Vůbec tahle puška musela mít strašnou výhodu oproti německým... a pro ty co maj radši historii východní fronty - Kdo měl kvalitnější letectvo Rusové či náckové ? :-)


    Sice to není úplně moje parketa (pušky z 2.SV), ale myslím, že vydával. Jinak nevdím důvod, proč by měla představovat M1 Garand nějakou znatelnou výhodu, Němci měli svoje G 41 a G 43. Snad jen, že to byla standardní zbraň US vojáka, to G 41/43 nebyly. A letectvo....to se takhle přesně určit nedá, Němci měli spoustu vynikajících strojů jako Fw 190, ale to Sověti taky, třeba IL-2 Sturmovik. Ale řekl bych, že Němci měli víc schopných pilotů - jedno jméno za všechny Erich Hartmann.
  • upraveno 23. listopadu 2010
    Argonantus píše:
    Ten přechod k pušce se zdá být kritický; většina lidí se tu k němu staví odmítavě.



    Řekl bych, že je to moment, kdy se Hrdina mění v Sériového Vojáka.


    Nikoliv, i druhá světová válka má mnoho hrdinů, a nemyslím jen piloty. A útok jednoho člověka proti palbě tří kulometů ze tří bunkrů a zajetí všech tří posádek je dost velké hrdinství.

    Rozdíl je jen v tom, že tihle lidé nebyli zapsáni do kronik - když měli štěstí, dostali se do novin.



    Amaroun píše:
    Kdo měl kvalitnější letectvo Rusové či náckové ? :-)


    Velmi složitá otázka. zpočátku na tom byli rozhodně lépe Němci, ale Rusové je postupně dotáhli. Kromě toho používali i hodně britských a amerických strojů, a - což mě nejvíc udivuje - zatímco Američané prohlásili Aircobru za špatné letadlo nevhodné jako stíhačka (a dokonce je zařazeno i mezi padesát nejhorších letadel světa), tak Rusové na něm dokázali Němce porážet - dokonce i na Fockewulfech. Třeba takový Pokryškin.
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 23. listopadu 2010
    Amaroun: Tak to se přiznám nevím, ještě jsem se s tím tvrzením nesetkal. Dost bych se divil, protože používala poměrně výkonný náboj, takže bych očekával minimálně stejný výtok žhavých plynů z hlavně jako u jiných zbraní. Jestli měla v něčem výhodu, tak samozřejmě v tom, že proti opakovačkám střílela podstatně rychleji (prý to dokázalo vykompenzovat to, že armáda neměla zaveden standardní lehký kulomet, pokud nepočítáme BAR).



    Nevýhoda třeba G41 byla v tom, že musela střílet naolejovanými střelami.



    Letectvo - tak jak říká Olorin. Luftwaffe měla především minimálně v první polovině války vyšší úroveň výcviku pilotů, i když ten rozdíl nebyl na druhou stranu tak markantní, jak se někdy líčí. U Rusů se projevil (nejen v letectvu) katastrofální začátek války - hlavně to, že jednotky neměly takřka žádné pohotovostní zásoby pohonných hmot ani munice. To platilo pro pozemní síly i letectvo a je to mimochodem jeden z hlavních argumentů třeba proti spekulacím "vojenskohistorického Dänikena" pana Suvorova - Sověti rozhodně v tu dobu žádnou ofenzivu nechystali. Přišli tak o tisíce tanků a letadel nikoli v boji, ale prostě proto, že neměli benzín a munici. Velký podíl viny měl na tomto stavu maršál Kliment Vorošilov, který také upadl ve významu v armádě.



    Nutno říct, že sověti během prvního dne bojů bojovali ve vzduchu velmi tvrdě a zasadili Lufwaffe a spojencům poměrně citelné rány (často citovaný údaj, že Luftwaffe za první den ztratila 6 letadel a dva piloty je pouze opakování Göringovy propagandy, ve skutečnosti útočníci tedy Luftwaffe a spojenci ztratili za první den cca 250 letadel). Vzdušná obrana se však poměrně rychle zhroutila, jednak díky ztrátám, jednak díky organizačním zmatkům a především díky rychlému průlomu obrany, letci tak rovněž často museli nechat letadla na místě a někdy bojovat jako pěšáci (díky nesmyslným příkazům ni kroku zpět a podobně).



    Co se týče letadel jako takových, Sověti byli mistři v tom dělat věci přísně účelově. Na kvalitě výroby se však zásadně podepsalo známé přesunutí průmyslu za Ural. to sice samo o sobě bylo zorganizováno fantasticky, problém však byl, že výrobní postupy a výroba se zjednodušily tak, aby bylo možno ke strojům dostat nekvalifikovaný personál. Zvláště stroje prvních sérií tak byly podstatně horší oproti nominálním výkonům (viděl jsem třeba fotografie tanků T-34 vyrobených před válkou - je na nich vidět vysoká úroveň kvalitního zpracování, oproti tomu tanky vyrobené v počátečním období války prý měly několikacentimetrové mezery v pancéřových plátech).



    Co se týče Hartmanna a spol., skóre nacistických es beru s dost velkou rezervou.



    O sovětském letectvu doporučuju knihu Triumf a tragédie od Miloše Šedivého a Valerije Dymiče. Případně vzpomínkovou knihu Lovec sovětského pilota S. M. Kramarenka - ta je zajímavá i tím, že Kramarenko se stal esem korejské války s 13 sestřely spojeneckých letadel.
  • upraveno 23. listopadu 2010
    Rusové měli v letectu jedno výhodu - rozhodli se vyrábět jen poměrně málo typů, aby moc netříštili výsobní síly, takže sice neměli ty nejlepší stroje, jaké by někdy mohli mít, ale zase jich měli hodně a k nim dostatek vycvičeného personálu i náhradních dílů. Vše samozřejmě v pozdějších letech války.
  • upraveno 23. listopadu 2010
    Co do kvality strojů se sověti Němcům vyrovnsli nebo jen trochu zaostávali.Horší to bylo s kvalitou lidského materiálu a to jak pilotů tak vyššího velení.To spolu s dalšími faktory způsobilo katastrofální ztráty.A ty rozjeli bludný kruh:velké ztráty-potřeba je rychle nahradit-mizerný výcvik-velké ztráty.Ten se jim podařilo prolomit až v letech 1943/44(i když lokální leteckou převahu dokázali získat i koncem roku 41).
  • upraveno 23. listopadu 2010
    ááá už jsem to našel ( Generál Marshal -Vítězství v Evropě a v Tichomoří):" Německá munice byla plněna bezdýmným prachem,který nepůsobil záblesky" takže to bylo naopak :-) Jinak Marshal v tyhle knize vychvaluje Garandovou pušku :-)

    Četli jste někdy kolik strojů dodali USA Rusku? šílený čísla:

    28000 jeepu 210 888 nákladnćh aut, 4177 tanků, 252 těžkých děl a letadel na vyzbrojení dvou leteckých armád :-)
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 23. listopadu 2010
    Je docela zajímavý porovnat celkovou produkci válčících států tady.



    Např. Sověti vyrobili 105 000 tanků a samohybných děl, ale jen 197 000 vojenských automobilů. USA vyrobily 88 000 tanků a samohybných děl, ale 2 300 000 vozidel. Logistiku sověti evidentně dost zanedbávali (to jsem ostatně neuvedl v předchozím článku - kromě nevytvoření rezerv paliva a munice u jednotek také nebyly před válkou prakticky náhradní díly - řídili se logikou proč vyrábět náhradní díly, když můžeme vyrobit celej tank/letadlo/dělo). Je to samozřejmě pochybený, protože různý součásti maj pochopitelně různou životnost.
  • upraveno 24. listopadu 2010
    Dodnes rusové mění ve stíhačkách celý motory. Proč by dělali údržbu? :)
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.