Historie vojenství, od kyje k pušce

upraveno 12. ledna 2011 v Rozličný pokec
Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?
12467108

Komentáře

  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus: Především jsme tuto debatu jaksi ukončili, ale pokud se chceš hádat, rád bych znal zdroje tvoje, které tady tak halasně vytrubuješ. 40000 jsou přibližné dnešní odhady, dobové kroniky BTW včetně křesťanských uvádějí i mnohem vyšší čísla.



    Ale i kdyby bylo civilistů jen 15000, na věci to nic nemění...
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus píše:
    1) Ještě blíže upřesňuj ty kraviny v Šifře.

    2) Jsi dost dobrý, že rozumíš motivaci lidí, kteří žili před 1000 lety. IMHO nemáš pravdu ani trochu. Ale za to mohou tvé zdroje (zřejmě Hrochovi, nebo někdo podobný).


    Třeba, že Máři Magdalena odplula do Francie, kde si ji ujali Templáři (když je to rozpětí cca 1000 let). Je to fajn konspirační knížka, ale mohli by to na začátku filmu napsat, pokud to tam je, tak se omlouvám.

    A moc rád bych věděl, co si teda o křížových výpravách myslíš ty, když nás tady všechny tak pěkně opravuješ. Když pouze napíšeš, že nemám pravdu, tak to moc diskuse na úrovni není, což?
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Obouručák: Jo, pěkně pitomý fantasy meč. Zvláště v DrD a podobných, to s tím rytířem a obouručákem bylo trefné, už vidím, jak tam kombí v plnoplátové zbroji :-). Starý, dobrý jedenapůlruční(dlouhý)meč/sekera/kladivo/řemdih (ten je vůbec nejskvělejší!).



    P.S. - Není hřích zabít saracéna, tak je zabijeme všechny! Příklad křižácké solidarity :-)
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus píše:
    Jo, a ten dvojručák tu byl probírán ad absurdum, třeba si někdo vzpomene (Den Grasse? Rytíř? Lotrando?). Ta teorie s lámáním kopí je dost podivná, jak upozornili jiní; doporučuju to zkusit, a uvidíte proč.


    Sorry zrovna nemám žadný obouručák po ruce, abych to mohl zkusit.. Takže nemůžu moc poreferovat... Ale jako blbost mi to nepřipadá...
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus píše:
    Jo, a ten dvojručák tu byl probírán ad absurdum, třeba si někdo vzpomene (Den Grasse? Rytíř? Lotrando?). Ta teorie s lámáním kopí je dost podivná, jak upozornili jiní; doporučuju to zkusit, a uvidíte proč.



    Co ti přijde na naší diskusi nesmyslné? Kromě té teorii o sekání pík, kterou bohužel nemůžeme ověřit, mi na tom nic nesmyslné nepřijde.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Flanker:

    Velikost města, které je 1x1 kilometr (lze ověřit na libovolné mapě), tedy přesně stejně velké, jako Staré město pražské, Regensburg, Autun, Beaune a vůbec řada dalších středověkých měst. Doporučuji zjistit, co o jejich velikosti praví historici. IMHo je 15.000 odpovídající číslo pro tuto velikost, a v dané situaci ještě podstatně méně.



    Nemění to nic na tom, že masakr tisíců obyvaytel je ohavnost; ale zase bych se obával touto záležitostí odstřelit 200 let křižáckých dějin coby "genocidu".



    Olorin:

    Podle mne se nic takového ve filmu netvrdilo, a je tam vylíčeno, kdy a jak byli templáři založeni.



    O křížových výpravách si myslím, že hrubě podceňujete sílu středověké víry, která byla naprotosto rozhodující silou (dnes by se řeklo fanatismus). Marxistický názor o tom, že za vším je vždy ekonomika, mi nepřipadá průkazný. Jmenovaní pánové zrovna byli velmi bohatí, a v některých případech (Raimond de Toulouse) odjeli s úmyslem se nevrátit. Většina jich na výpravě zemřela.



    Amaroun:

    ve fantasy a v Hollywoodu je snadné useknout ve vzduchu volně trčící předmět (tyč, hlavu apod.), v reálu to je velmi obtížné, ba málem nemožné. Dovolávám se samotného Jersona.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus: O situaci v Jeruzalému toho moc nevím. Pamatuju si jen z přednášek doc. Wihody, že křižáci jeho dobytí popisovali přesně slovy Janovy Apokalypsy - včetně stejných čísel. Věřit jediným přímým svědkům se tedy moc nedá...



    Zato vím, že středověká města dokázala pojmout (a relativně dlouhodobě zásobovat) řádově víc obyvatel, než sama měla. V době válek se za jejich hradby uchylovali osedlí z širokého okolí. Nemyslíš, že by to mohlo nastat i v Jeruzalému?
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Jo a podle historynetu (IMHO docela solidní zdroj) měl Jeruzalém v době kruciát populaci asi 70 tisíc lidí. Ve starověku na zhruba stejné ploše žilo asi 200 tisíc obyvatel...
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus píše:
    ve fantasy a v Hollywoodu je snadné useknout ve vzduchu volně trčící předmět (tyč, hlavu apod.), v reálu to je velmi obtížné, ba málem nemožné. Dovolávám se samotného Jersona.
    Nvm kdo je Jerson a dokud nepodáš nějaký info je mi to fuk.... nebavim se tady o Hollywoodu ani fantasy, ale o Lancknechtech a na netu najdeš všude možně, že zweihändery byli použivány na rozrážení píkových formací ( nemusí tedy znamet lámání pík ok beru :-) )
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Mě taky přijde 40k obyvatel dost, i když samozřejmě se tam uchýlilo obyvatelstvo z okolních vesnic. Zase na druhou stranu, východní města měla v té době zpravidla o dost víc obyvatel než měla města západní Evropy. Půdorys tehdejšího Jeruzaléma byl zhruba velikosti dnešního Starého města v Jeruzalémě.



    Argonantus: Ale já netvrdím, že by tam všichni účastníci nejeli z náboženských důvodů, dokonce jsem psal, že to jeden z motivů byl, ale kdyby o náboženské myšlence byli všichni tak skálopevně přesvědčeni, tak proč se první křížové výpravy nezúčastnil ani jeden tehdejší evropský král? Vliv a moc tehdejších vůdců výpravy nepopírám, ale nebyly zdaleka všichni členové výpravy. Abych to tedy shrnul, netvrdím, že Křížové výpravy neměli i náboženský aspekt (to bych se ani neodvažoval tvrdit), ale že nebyl rozhodně jediný. To je stejné jako bych tvrdil, že všichni Američtí vojáci jezdí do válek bojovat čistě jen za "svobodu a demokracii". :-)
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 22. listopadu 2010
    Oni muslimští kronikáři právě počet cca 70000 obětí udávají, záměrně jsem proto dal nižší čísla. Tento údaj (40000) je např. i zde nebo zde. Rozměry starého města Jeruzaléma jsou spíš cca 2x2 míle.



    Onen článek na historynetu jsem vygůglil včera. Ještě bych z něj odcitoval:

    "The massacre was not insanity but policy, as stated by Fulcher of Chartres: They desired that this place, so long contaminated by the superstition of the pagan inhabitants, should be cleansed from their contagion. The Crusaders intended Jerusalem to be a Christian city–and strictly a Latin Christian city. This is a day the Lord made, wrote Raymond of Aguilers. We shall rejoice and be glad in it."



    Toto jsou důvody, proč jsem ono "vyčištění" města označil za genocidu (nehledě na to, že ani v jiných městech si křižáci nepočínali lépe, a prakticky stejně si počínaly i další vlny).



    Ale tuto debatu prosím opravdu zde ukončit.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Flanker.27 píše:
    Hloupý nebyl rozhodně. Jen prostě ani on, ani jeho spojenci nečekali, že Caesar nakráčí do Říma jen s jednou legií. Podcenění nepřítele je největší chyba a dopustilo se jí mnoho velkých mužů. Chyba byla hlavně bitva u Farsálu, kde Caesar odrazil nájezd jízdy tvořené předními členy republikánských rodin. Když tito začali prchat, strhli s sebou zbytek armády.


    Vrátím se zpět k tomuto tématu. Je docela zajímavé, že Caesar byl při svém balkánském tažení proti Pompeiovi zpočátku spíše neúspěšný, krátce před bitvou u Pharsalu byl dokonce Pompeiem poražen. Samotný výše zmíněný střed však nakonec ukázal kvality Caesara. Nejen že plně využil průzkumu, takže se dozvěděl, co Pompeius zhruba plánuje za taktiku, ale plně ji využil proti němu. Svoje pravé křídlo nechal zdánlivě oslabené, ale když na něj zaútočila Pompeiova jízda, tak se střetla s dobře skrytými vybranými kohortami pěchoty, kteří ji odrazily a pak společně s Caesarovou jízdou se přehnaly přes odkryté Pompeiovo levé křídlo, to nevydrželo nápor a zhroutilo se. S tím se morálka zbylých Pompeiových sil rozpadla a vojáci se dali na útěk. Pravé zabíjení nastalo až v tento okamžik. Pompeius uprchl do Egypta, kde ho faraon Ptolemaios XIII. nechal zavraždit. Ještě jsem zapomněl zmínit, že v době, kdy Pompeius uprchl z Itálie do Řecka, se Caesar musel vypořádat s pompeiovci v severní Hispánii (tam se ještě později vrátil). Po vyřešení "menších" těžkostí v Egyptě se ještě střetnul s Farnakem II. - Ponstkým králem, a pak v severní Africe porazil další pompeiovce v bitvě u Thapsu. Nakonec ještě táhl znovu do Hispánie, kam mezitím uprchli oba Pompeiovy synové. Zajímavé je, že jeden z nich, Sextus, Caesara přežil a okupoval Sicílii, dokud ji Octavianus v roce 36 př. n. l. nedobyl.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Sežralo mi to příspěvek, takže znova:



    1) Počet obyvetal Jeruzaléma; Noir + Flanker:

    Věřím fyzice a geometrii, ploše těles a podobně. nabízím obyčejnou Wiki

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Jeruzalém

    s údaji uprostřed z období osmanské říše (13.000), což naprosto koreponduje s těmi odhady pro mnou citovaná města stejné velikosti. Nevidím naprosto žádný důvod pro ztrojnásobení počtu obyvatel ve středověku, a tím méně k pětinásobku ve starověku, když plocha je furt stejná.



    Údaje kronik notoricky přehánějí, jak známo; a údaj 40 i 70 tisíc navíc nedává smysl v provnání s vojsky křižáků, kteří nad nimi vyhráli (udává se 12.000, podle mne i to je přehnané).

    Někdy se při obléhání zvyšuje dočasně počet obyvatel (Praha 1420, například), nicméně tady to bylo podle vyprávnění přesně naopak; Jeruzalém byl dobyt nedlouho předtím, a velká část obyvatel utekla.



    2) Genocida je termín, označující plánovité vyhubení určité části obyvatel. V daném případě není termín adekvátní; jde o abnormálně velké drancování po dobytí města, ve válkách bohužel častý jev na všech stranách.





    3) Přesekávání tyčových zbraní:

    Doporučuji vyzvat kamaráda, ať podrží něco s dřevěnou násadou, třeba lopatu, a zkuste to přeseknout ve vzduchu. Pak vyprávějte dál. To je celé.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus: Hm, tvé číslo přesně odpovídá stavu, kdy Jeruzalém se 70 tisíci obyvateli přišel prostřednictvím křižáků o polovinu svých obyvatel :) A shodou okolností úplně to stwejné uvádí ten link, který jsem postoval - stačilo si to přečíst. Pálíš úplně odboku, hromady nedokladovatelných tvrzení, srováváš nesrovnatelné.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus píše:
    Údaje kronik notoricky přehánějí, jak známo; a údaj 40 i 70 tisíc navíc nedává smysl


    Už tu někdo řekl, že středověká čísla neměla typicky informační, ale spíše magický/symbolický charakter? Tj. že byly spíše pro parádu, než k věci? Sedmička je vcelku oblíbené číslo, navíc těch pár nul po ní jí mělo spíše dodat na důrazu.

    Často se přehánělo.



    Co jsem hned našel ...
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus: Místo odbíhání pryč bys mohl přijít s nějakým zdrojem, který potvrzuje velikost Jeruzaléma v době První křížový výpravy, ne o sto let později...



    Že je absurní srovnávat Jeruzalém s Prahou je myslím nabíledni - v Praze fakt nestály pětipatrové domy, že?
  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 22. listopadu 2010
    noir to řekl za mě, odvoláváš se na údaj, který není nijak souměřitelný.



    Ano, genocidu definuješ správně a právě o plánované vymýcní pohanů vč. židů šlo, viz dříve uvedené citace.



    A pokud sis to nepřečetl dost jasně, tak diskuse na téma genocida a Jeruzalém zde SKONČILA!!! Jestli to chceš ještě rozvádět sám se sebou, doporučuji založit vlastní diskusi.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Tak pánové, zakladatel diskuse napíše, že jsme OT, tak se tady pachtím s jiným tématem, a nikdo na něj nereaguje, mám já to vůbec zapotřebí? :-D



    Jinak už jsem jednou psal, že lidnatost měst západní a střední Evropy byla s jejich protějšky na na východě (Konstantinopol a dál) až do takového období novověku nesrovnatelná. Urbanizace u nás byla podstatně méně rozsáhlá.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Zabijte je všechny, Bůh si je pak přebere.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Rád bych upozornil, že Jeruzalém je furt stejný, od římských dob dodnes; má stejné hradby (o detailech kolem hory Sion se znalci rád pohovořím).



    Takže bych rád měl vysvětleno, jakže se stalo, že počet obyvatel k novověku klesl na nepatrný zlomek.

    Stejně tak nejde vysvětlit, jak by se stalo, že by se do Jeruzaléma nacpal několikanásobek normálního středověkého města téže velikosti.



    Jinak bývá dobrým zvykem, že počet obyvatel k nové době spíše mírně roste, neb se zvětšují domečky. To v Jeruzalémě nebude mít velký význam, protože domy se zvýšily jen nepatrně a ne moc podstatně.



    Kolik bylo, podle vás, křižáckých dobyvatelů?
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Flanker:



    Jinak samozřejmě, pokud to bereš jako O.T. od svého tématu, pak se omlouvám.

    Nepochopil jsem to, a z článku mi to nebylo taky úplně jasné.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus:

    Ach jo - další kolo už fakt nedám, sorry. "jakže se stalo, že počet obyvatel k novověku klesl na nepatrný zlomek." - byli vyvražděni za kruciáty. Co chceš vác slyšet?
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Ještě ke genocidě (rozvádět sám se sebou?): pojem vznikl po druhé svétové válce, je proto ošemetné jej aplikovat na reálie starších dob. Konflikty jedné skupiny vůči druhé jsou běžné, nabývají mnoha podob.



    Nechtěli snad původní křesťanští dobyvatelé hlavně vymanit sv. hrob z rukou nevěřících? Nebylo zabíjení nevěřích jen "bonusem", pomocí kterého si mohli získat přízeň u boha ti, kteří to jinak moc neuměli?
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Olorin píše:
    Vrátím se zpět k tomuto tématu...........


    Stejně jsem nikdy nepochopil, kde Pompeus a třeba Brutus v Turecku skládali Legie (co si pamatuju tak složil 20 legii proti Octavianovy).... Přece celé nemohli být jenom z žoldáku.. kdo je cvičil... ty vztahy museli být dost složité co se tyče nějakých nakladu, lojálnosti prefektu atd
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Nechci obhajovat zvěrstva křižáků, ale zabíjení co nejvíc nevěřících nebylo určitě jejich prvořadým cílem. Cíl byl dobýt Jeruzalém. Vyvraždění obyvatel dobytého města bylo celkem běžnou vojenskou praxí tehdejší doby. Papež by asi nezuřil kdyby místo vyvraždění města nechali ženy a děti se vykoupit. Musíte si uvědomit co za rytíře bylo na první křížové výpravě - třeba Normané přímý potomci vikingů nikdy nevynikali milosrdenstvím.

    Taky jestli má církev co vysvětlovat už - se za křížové výpravy omluvila. Celkově byla idea křížových výprav špatná, ale genicidu určitě křižáci ve Svaté zemi neprováděli.

    Jinak i odpurce církve zase musí uznat že křesťanství v pozdějších dobách pomohlo ubránit Evropu. Třeba obléhání Malty r. 1565 kdy několik stovek rytířů sv. Jana odrazilo 40 000 Turků. Nebo námořní bitva u Lepanta. Další příklad bitva u Lechnice 1241 proti Mongolům - učastnili se jí všechny rytířské řády ( včetně řádu německých rytířů bok po boku s budocím soupeřem Poláky, jen škoda že nepočkali na našeho krále Václava I.)
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus píše:
    Rád bych upozornil, že Jeruzalém je furt stejný, od římských dob dodnes; má stejné hradby (o detailech kolem hory Sion se znalci rád pohovořím).




    To ale myslíš jen Staré město, protože dnes (spíš už od 18. století) je Jeruzalém mnohem větší. Věř mi, já tam byl. :-)

    Amaroun píše:
    Stejně jsem nikdy nepochopil, kde Pompeus a třeba Brutus v Turecku skládali Legie (co si pamatuju tak složil 20 legii proti Octavianovy).... Přece celé nemohli být jenom z žoldáku.. kdo je cvičil... ty vztahy museli být dost složité co se tyče nějakých nakladu, lojálnosti prefektu atd


    Musíme si uvědomit, že Asii (provincii) se vzhledem k průběžným pohraničním střetům neustále nachálezely silné římské síly. Pompeiovi jako ofic. římskému konzulovi nic nebránilo v tom tyto síly použít, navíc byl slavný vojevůdce, který tato území pro Řím dobyl, takže zde byl mezi legiemi velice oblíbený. Navíc polovina římského vojska vždy tvořili spojenecké síly, takže prostě naverboval polovinu svých sil z Řeků, ale ke všemu samozřejmě potřeboval peníze, v té době byly římské legie v podstatě armádami žoldnéřů. Kde ale přesně vzal finance, když státní poklad musel nechat Caesarovi v Římě, to si přesně nevybavuju, pokud někdo ví, tak bych prosil o odpověď, docela by mě zajímala. Pravděpodobně ale na výběru daní. V době republiky byli voleni místodržící (prokonzulové a propraetoři), kteří byli de facto zodpovědní za fungováni provincie. Když tam nakráčel Pompeius nebo Brutus, tak měli armádu a mohli si daně vybírat do aleluja.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Flanker.27 píše:
    A pokud sis to nepřečetl dost jasně, tak diskuse na téma genocida a Jeruzalém zde SKONČILA!!! Jestli to chceš ještě rozvádět sám se sebou, doporučuji založit vlastní diskusi.


    Nechci se vám do toho míchat, v tomhle směru fakt nevim, která bije. Jen k té organizaci diskuze, tahle výše citovaná větička je imo trošku moc příkrá, zejména ve světle názvu diskuze - při takovém názvu není skoro nic OT, což je vlastně dobře, na IF potažmo na d20 si na OT moc nehrajem. Takže asi tak, konec moralistického adminova okénka :-)
  • upraveno 22. listopadu 2010
    "IF potažmo na d20 si na OT moc nehrajem. Takže asi tak, konec moralistického adminova okénka :-)"

    Zajímavé. Asi to závisí na tom, kdo je OT.



    K mongolcům bych měl dva zajímavé články:

    http://forum.jajjun.com/viewtopic.php?f=52&t=6005



    http://forum.jajjun.com/viewtopic.php?f=52&t=5989



    http://forum.jajjun.com/viewtopic.php?f=52&t=5992

    vlastně tři
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.