Historie vojenství, od kyje k pušce

upraveno 12. ledna 2011 v Rozličný pokec
Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?
12357108

Komentáře

  • flanker.27flanker.27 Příslušník pražské hospody :)
    upraveno 22. listopadu 2010
    Alek: Věř mi, že bych to nepsal, kdyby bylo o čem se bavit, a že i tak bych to nenapsal tak důrazně, kdybya Argonantus neustále neopakoval jednu nepodloženou věc (resp. podloženou odkazem na úplně jiný období a porovnávání s úplně jinou aglomerací), bez ohledu na to, co již bylo v diskusi řečeno...



    Ostatně ubývání a přibývání obyvatelstva je docela běžnej jev, takovej Řím měl za dob vrcholu římské moci obyvatel přes milion, aby jich měl na konci řádově desítky tisíc. Nic neobvyklýho. Sparta třeba po povstání proti Římu zmizela úplně...



    K tomu vyhlazování - už jsem tu citoval dobové názory několikrát, myslím, že to, že o cílené vyhlazení většiny obyvatelstva je z nich docela zřejmé, viz např. příspěvek z 10:58 či včerejší z 21:19.



    Jo, ještě mapa z dob křížových výprav - rozměry dle mého min. 2x2 míle.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Genocida je termín 20. století. Aplikovat ho poněkud volně na téměř 1000 let starou historii ji přinejmenším odvážné. Ať už jde o určité rozvolnění termínu při aplikaci na náboženskou skupinu, nebo odsuzování jedné konkrétní události v historii tisíců takových. Ale kdo chce psa bít ....



    Lancknechti jsou docela oříšek. Když jsem se jimi zaobíral, zaujalo mě to, že většina údajů o nich je z velmi omezených zdrojů, které jsou citovány stále dokola.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Mno, neustále jsem opakoval ty samé argumenty, protože na ně nikdo nereagoval (till yet). Reakce byla dost ad personam a podle mne trochu hysterická (diskuse skončila, velkými písmeny), na to, že jde o historické téma.



    Jinak to nechám plavat, a vyřeším to jinak, pokud tato debata čímsi vadí.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus:

    Doteď dobrý. Ale lhát jsi fakt nemusel. Na jaké tvé argumenty nikdo nereagoval, prosím? Pokud si to čtu správně, taks měl dva: Počet mrtvých je nadsazený, protože si to myslíš. A že Jeeruzalém musel mít za kruciáty málo obyvatel, protože dvě stě let po ní jich málo měl Tohle jdi doložil odhadem, že by se do něj tolik lidí nevešlo - což jsi zjistil kombinací odhadu velikosti (mylnou) a tím, že v Praze v jinou dobu taky žilo málo lidí. Na všechno se tu reagovalo - na tu první část velmi smířlivě, na tu druhou s odkazy na věci, které přinášejí silné argumenty proti.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus píše:
    Reakce byla dost ad personam a podle mne trochu hysterická (diskuse skončila, velkými písmeny), na to, že jde o historické téma.


    Mně to právě taky přišlo zbytečně hysterický a ještě asi bude. :-(
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Nejlepší z triumvirů byl stejně Crassus :-). Pompeius asi peníze získal z daní, nebo možná vybrakováním senátní pokladny, pod záminkou obrany říše. Ale pokud, jak píše Olorin, mu legie byly oddané, vážily si ho, a Caesara chápaly jako uchvatitele, mohl jim stačit minimální žold, vždyť bránily svou říši proti zrůdě, která dobyla Galii a dělá si zálusk na samotný Řím! To jen můj pokus o odůvodnění. Caesara mám rozhodně radši než Pompeia, ale ani ten mi není proti srsti, inu, spolu to mohli dotáhnout daleko...
  • upraveno 22. listopadu 2010
    A císař Hadrián postavil velkou zeď, aby skoti nebyli rušeni při boji se svým největším nepřítelem, skoty.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Noire, myslím, že by ses měl trochu uklidnit.



    1) Do prostoru 1x1 kilometr města se 40.000 obyvatel nevejde. Nikdy se nevešlo, v žádném v historii známém městě. Dokonce byl počet stále stejně malý za Osmanské říše. Není důvod, aby byl menší, nebo větší - je stejný, protože Jeruzalém je stejný.

    Doplněno odkazem na několik měst zcela stejné velikosti.

    Vše ještě doplněno odkazem na sáhodlouhé debaty o velikostech měst.



    - Na to zareagoval až velmi nedávno Flanker s tím, že mu to připadá jako 2x2 kilometry. Ponechávám bez komentáře. Lze zjistit na libovolné mapě.



    3) Počet obrácnů byl podle různých zpráv (např. Hrochovi) tehdy výrazně zmenšen, protože Jeruzalém byl nedávno dobyt Egypťany. Lidé tedy spíš zdrhli, než by se hromadili.



    - nereagoval nikdo.



    3) 40.000 obyvatel nedává smysl s ohledem na počet útočníků, optimisticky udáváno 13200 (Hrochovi). Pokud někdo někdy slyšel o obraně a útoku, zaznamenal, že útočníků musí být pravidelně víc, většinou o dost (2:1 a tak podobně). Útok menšinového vojska na opevněné město je podivný, a řešili jsme to už leckde (např. u Mongolů).



    - nereagoval nikdo.



    Jinak bylo reakcí vícero, ale poněkud o něčem jiném, a nějak nevím, jak na ně odpovídat ("palba od boku", "že si to myslíš", atd.)
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Colombo píše:
    A císař Hadrián postavil velkou zeď, aby skoti nebyli rušeni při boji se svým největším nepřítelem, skoty.


    Nenávidí se jako skoti a angličani, nebo skoti a japonci, nebo skoti a irové, nebo skoti a jiní skoti. Zatracení skoti, zkazili celé skotsko! :-)
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Crassus byl hlavně obchodník a politik. I když jako voják taky nebyl úplně nejhorší - porazil Spartaca, ale pak byl poražen Parthy. Pompeius byl zase především válečník. Oba dva měli navíc škraloup, že se velice ochotně přidali na stranu Sully, a vesele se přiživovali na proskripcích. Caesar, nejen že se Sullou nespolupracoval (za což byl i na čas nucen opustit Řím - jen o vlásek unikl popravě), ale taky byl ze všech tří triumvirů "nejuniverzálnější", schopný politik, řečník i válečník - taky to z nich tří dotáhl nejdál. Nakonec ale dřímal takovou moc, že jeho protivníci dostali strach a zavraždili ho. Naštěstí si z toho vzal příklad jeho dědic Octavianus, který se rozhodl, že nebude dávat na odiv tak svou moc a místo doživotním imperátorem se stal pouze prvním občanem (princeps), který však postupně získal rozhodující republikánské úřady, jako byl tribun lidu nebo pontifex maximus (velekněz), pod svojí kontrolu. Taky získal moc nad všemi provinciemi. Stal se nejvyšším velitelem armády (právě o ni se jeho moc opírala, což se stalo pravidlem pro všechny následující císaře). V zásadě pokračovalo zdání republikánského zřízení, byli voleni konzulové, senát byl stále oficiální politickou mocí Říma, ale ve skutečnosti bez Octavianova souhlasu neštěkl v říši ani pes. :-D V průběhu staletí na sebe císaři přenášeli další a další pravomoce a moc senátu byla víc a víc oklešťována. Principát přetrval až do konce 3. století, kdy ho v císar Diocletianus nahradil tzv. dominátem, skutečným absolutistickým zřízením.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus:

    1)Údaje o 1x1 kilometru sis vymyslel. Nikdy a nijak jsi je nedoložil, jen s tím číslem mírnyx tírnyx máváš. Ohledně mapy poměrně trapně tlacháš: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Jerusalem_map.jpg Ne, to není kilometr na kilometr, že? Počet z dob Osmanské říše je irelevantní - v tu dobu byl Jeruzalém po úbytku poloviny obyvatel. Ve starověku měl Jeruzalém 200 tisíc obyvatel, tak proč by ve středověku neměl 70? !During the 4th century ... the city covered two square kilometers (0.8 sq mi.) and had a population of 200,000"



    2) Jak souvisí počet obránců s počtem civilistů? Na tohle opravdu nemá smysl vůbec reagovat. "Jeruzalém byl nedávno dobyt Egypťany" V sedmém století. Sásánovci. Krapet ti lítají čísílka, ne?



    3) Znovu opakuji, co má proboha společného posádka tisíce mužů s tím, že tam žilo přes 70 tisíc civilistů? Na Hrochovy se neodkazuj, je to při povídání na netu mávání nedohledatelným zdrojem.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    To Olorin: Jeden z mých nejoblíbenějších císařů je Septimius Severus. Byl to teda hlavně voják, ale legie ho obdivovaly, a on se toho nebál využít. Byl to příklad člověka, za kterého jsou pretoriáni a spol. schopní položit život (a ne naopak, jak se většinou stávalo :-)
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Argonantus:

    A jakou knihu od Miroslava Hrocha máš namysli? Křižáky v Levantě nebo Křižáky ve Svaté zemi?



    noir:

    Na ty mapce je měřítko 1/4 míle, ne 1 míle, takže to kolem 1x1 +/- km bude. A Jeruzalém byl v roce 1078 dobyt seldžukskými turky, kteří trochu dělali problémy se vstupem křesťanských poutníků do města (jeden z ofic. důvodů vyhlášení kruciáty).
  • upraveno 22. listopadu 2010
    speedy píše:
    To Olorin: Jeden z mých nejoblíbenějších císařů je Septimius Severus. Byl to teda hlavně voják, ale legie ho obdivovaly, a on se toho nebál využít. Byl to příklad člověka, za kterého jsou pretoriáni a spol. schopní položit život (a ne naopak, jak se většinou stávalo :-)


    Je pravda, že to byl jeden z těch schopnějších císařů, ale mě nejde přes srdce, co udělal z římských legií. Tím, že legionářům umožnil, aby zakládali rodiny, je prakticky celoživotně připevnil k oblasti, kterou měli chránit, tím omezil jejich pohyblivost a ochotu bojovat za cizí provincie. Taky jeho mimořádně vysoké dávky na armádu výrazně zatěžovali státní rozpočet. Jistě, udělal co bylo v dané chvíli nezbytné, ale z dlouhodobého hlediska tím říši moc neprospěl.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Teda vy si toho pamatujete Ja jsem přečetl Dějiny psané římem od Zamarovského (asi před 2 roky) a mám docela problémy s některýma jménama :-D
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Tak císaře si ještě pamatuju, ale nechtěj, abych znal všechny konzuly etc, to je děs. Hlavně v období Republiky, takový 5., 4. století před n. l.. :-D
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Olorin, to bola skormná poznámka :)

    každopádne veľmi zaujímavá diskusia. ako bývalý učiteľ dejepisu priam plesám a v mnohom len otváram oči a ústa (keby som si to všetko ešte pamatoval).

    btw prvá križiacka výprava je moje obľúbené obdobie, dokonca.... (ale, nie o tom pomlčím :)). ale do diskusie sa zapojím iba okrajovo. myslím, že tie čísla o počte obyvateľov okolo 40k sedia. a Križiakov vo svätej zemi som čítal...
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Když jsme u těch císařů, Joffrey Baratheon mi dost připomíná Caligulu :-) Jeho vláda sice začala slibně, ale potom to prohlášení za boha atd...
  • upraveno 22. listopadu 2010
    speedy píše:
    Když jsme u těch císařů, Joffrey Baratheon mi dost připomíná Caligulu :-) Jeho vláda sice začala slibně, ale potom to prohlášení za boha atd...


    Pche!!!! Jak se opovažuješ ho nazývat Baratheonem!!! :-D :-D :-D
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Septimius Severus patří spolu s Gallienem patří mezi mé oblíbené císaře.V dnešní době zastíněni svými předchůdci(z raných císařů u mě vedou Vespasian s Traianem) či následníky(Dioklecián,Konstantin,ty moc nemusím).Přitom toho v dost těžkých dobách dokázali nemálo.Oba dva schopní vojevůdci a adminstrátoři(Gallienus navíc vzdělanec,který mezi taženími plánoval založit město filozofů...).V těch 120 letech mezi Markem Aureliem a Diokleciánem kdy se císaři střídali co rok období jejich vlád docela ční.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Amaroun píše:
    Pche!!!! Jak se opovažuješ ho nazývat Baratheonem!!! :-D :-D :-D
    Je to lev v rouše jelením :-)
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Římané jsou hlavně lamy, barbaři co se moc nelišili od těch, kým opovrhovali.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    sarven píše:
    Olorin, to bola skormná poznámka :)


    No dobře, pamatuju si císaře, co jsou významnější. Julsko-claudijskou dynastii, Flávijovskou dynastii, adoptivní císaře, Severovce, Aureliana, první císaře dominátu a pak až Valentiniana a Romula Augusta. Mezi tím to jsou spíš císaři typu jeden císař na každý rok. :-D

    Colombo píše:
    Římané jsou hlavně lamy, barbaři co se moc nelišili od těch, kým opovrhovali.


    To jsou slova do pranice! :-) Můžeš to něčím obhájit? Ono je totiž už jen to označení "barbar" docela zapeklité, neboť bylo používáno na všechny národy, které se nenacházely v římské kulturní oblasti, všeobecně. Takže pro ně byli barbaři i sásánovští Peršané. Navíc takoví kelti nebyli vůbec nějaké divoké stepní kmeny, pod kterými si dnes barbary představíme, a takhle bychom mohli mluvit i o většině germánských kmenů. Přirozeně se nemohli rovnat kulturnímu prostředí helénistického Řecka nebo Říma, ale "barbaři konani" to taky nebyli. Navíc tvůrcem tohoto označení jsou Řekové, ne Římané.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Olorin: opovrhovali kelty atp. za lidské oběti atp., přitom to bylo jen nějakých 50 let, co je sami přestali dělat. Sami nic pořádně nevymysleli a jedinné, co jim můžu uznat, bylo stavitelství. Promakané cesty, celkem trvanlivé baráky.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    To Colombo: římskou justici, literaturu, akvadukty,systémy opevnení, diplomacii považuješ za nic ? :-)
  • upraveno 22. listopadu 2010
    A samozřejmě kanalizace...
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Ještě měli nejvymakanější právní systém, beton ten už je součástí stavitelsví, činžáky taky (v Římě se nachází nejstarší známý obchoďák na světě). Ještě vynalezli třeba kuličkové ložisko (nalezeno ve vraku císařské lodi), a kdybych to vzal do důsledku tak i řecký oheň (Byzanc byla Římská říše). Nejsou takovými přeborníky v objevech jako Řekové, ale zase spoustu jejich vynálezů zdokonalili a hlavně prakticky využili. Z vojenství, třeba Havrana.
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Jasně, právníci.



    To je to největší zlo, co Římané na svět uvalili. Právníky.



    Literatura? Co já vím, tak většina z toho je opakování Řecké, ne? (a básnění o tom, jak je řím super). Sakra, už pět let mám v plánu přečíst si Ovidiovy Proměny.

    Diplomacii? Jako, že dobijem všechny?

    Stavitelství, o tom jsem mluvil.
  • upraveno 22. listopadu 2010
  • upraveno 22. listopadu 2010
    Colombo píše:
    Literatura? Co já vím, tak většina z toho je opakování Řecké, ne? (a básnění o tom, jak je řím super). Sakra, už pět let mám v plánu přečíst si Ovidiovy Proměny.

    Diplomacii? Jako, že dobijem všechny?


    Tak římská literatura byla i dost kritická. taky mají skvělé kroniky, osobní deníky a filosofické texty.

    A diplomacie? Jak by jinak tak úspěšně ovládli Itálii? Římané neuměli jen nepřátele porážet mečem, ale i diplomatickou cestou.

    Colombo píše:
    A samozřejmě kanalizace...


    Kanalizaci měli už v Mohedžodaru, před 4 tisíci lety. Ale Římané ji samozřejmě zdokonalili, třeba podlahové vytápění (ale nejsem si jistý, jestli tohle neměli už Řekové)
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.