Píseň ledu a ohně v kontextu historie a historických románů. (!!POUZE KNIHY NIC ZE SERIÁLU)

Po políčku od Nevady :twisted: jsem se pro změnu rozhodl k něčemu konstruktivnímu a rozjet nápad, který už mám v hlavě dlouho. Jako fanoušci Písně si myslím stojíme před zásadním problémem o čem vlastně mluvit? Těch pět knih, které máme k dispozici naneštěstí nejsou nekonečné a prostě všechny teorie už tu pravděpodobně byly stejně jako predikace budoucího děje ságy na milion způsobů.

Tím tématem jsou paralely mezi Písní ledu a ohně a historií středověku, které jak jsem ke svému překvapení zjistil jsou mnohem větší, než jsem si původně myslel, protože jako student historie, když se prodírám několika historickými knihami, tak nacházím čím dál více podobností. Předem bych zároveň upozornil, že různé paralely o kterých budu mluvit jsou zcela můj osobní názor, který nepředkládám jako fakt a čirou spekulací. Martinovi nevidím do hlavy, nevím co všechno mu prošlo pod rukou, takže se můžu pouze domnívat.

Začnu tou pravděpodobně nejprovařenější paralelou
Stannis Baratheon = Richard III.
Je zde několik konceptů, které jsou pro tuhle paralelu klíčové
1) Tři důležití bratři Edvard IV., Richard III, George Plantegenet (1. vévoda z Clarence) tahle rodinná paralela je důležitá hned z několika důvodů, protože Richard III. zaujímal ke svému předchůdci a staršímu bratrovi Edvardu IV. velice podobný postoj, jaký zaujímal Stannis k Robertovi. V zákonu jímž Richard III. uplatňoval svůj nárok na anglický trůn odsoudil vládu svého bratra jako vládu člověka, který se pod
pochlebování a lichocení a veden smyslností a zhýralostí, řídil radami nestoudně zkažených osob plných nezvyklé lakoty a pohrdal dobrými ctnostnými a prozíravými lidmi...
Z toho co se dá vyčíst, tak Richard III. měl na rodinu Woodvilleů zhruba stejný názor jako Stannis na Lannistery, což bude velice důležité v dalším bodě. Eduard IV. nepochybně má mnoho společného s Robertem. Oba se stali králem za velice nestandardních podmínek a oba museli o svou korunu bojovat i později. Podle slov Thomase Morea byl Eduard:
dobrý člověk, na pohled velice vznešený, příjemného vzezření, monutného těla, výrazně čistý a urostlý
Tedy popis, který se dá naroubovat dokonale i na mladého Roberta Baratheona. Také v počátcích jeho vlády se sesazený král Jindřich VI. nacházel těsně za severní hranici ve Skotsku, což je dost podobné situaci Targaryenů, jak je nacházíme na počátku ságy.
Clarence v mnoha ohledech připomíná Renlyho, zásadní rozdíl je v tom, že George Plantagenet způsoboval mnoho problémů už svému bratrovi Eduardovi především neustalým přechodným spojenectvím s Warvickem a Markétou Anjuovskou. V pozdější fázi života se stal nezvladatelným a podle slov Crowlandské kroniky
se v té době zřejmě čím dál víc vyhýbal králově, přítomnosti, při zasedání v radě téměř nemluvil a v královském sídle nejedl ani nepil.
Nakonec ho Eduard IV. nechal uvěznit v Toweru, kde byl v roce 1478 diskrétně odpraven. Ač se může zdát, že tedy tahle paralela se moc nenaplňuje, faktem je že rivalita mezi Richardem III. a Clarencem existovala, ostatně spolu zápasili například o titul nejvyššího královského komořího a jednou se před královskou radou dokonce do sebe navzájem pustili s takovou zuřivostí, že sklidili obecný potlesk (což opět dost vystihuje atmosféru v Malé radě)
2) Bastard synovec. Jak víme Richard III. zavraždil svoje dva synovce, kteří mu stáli v cestě na trůn (v posledních letech se objevily spekulace, že ne ovšem podle mne ničím nepodložené a související spíš se senzací nalezení Richardova těla) Očividná spojka je však to, že Richard III. svoje uchvácení koruny obhajoval tím, že oba mladí princové jsou nemanželské děti a také tím, že je jediným manželským synem Richarda, vévody z Yorka a proto jediným právoplatným následníkem. Pravdivost narozdíl od ságy těchto tvrzení je krajně nepravděpodobná, přesto však je velice možné, že sám Richard byl o pravdivost jednoho obou obou z nich přesvědčen. Podobně jako Stannis nikdy nevynechal příležitost se dovolávat mravních ospravedlnění. Myslím si, že není tak daleko předpokládat, že Martin očividně Stannise napsal podle téhle interpretace Richarda - člověka, který je o svém nezpochybnitelném nároku na trůn přesvědčen.

Doufám, že toto nebylo moc odborné, další paralely se budu snažit kvůli omezenému prostoru psát v komentářích. Zároveň bych požádal ostatní, aby když tak zmínili jejich oblíbené podobnosti Písně se skutečnou historii a zároveň, aby se neváhali diskutovat o historických románech, které jsou v něčem Písni podobné, či prostě o své oblíbené části středověku. A protože to je pořád velký problém
ŽÁDNÉ SPOILERY ZE SERIÁLU
«13

Komentáře

  • Tyrion LannisterTyrion Lannister The Mannis strikes back!!!!!!
    upraveno 30. prosince 2018
    3) Právo
    Jak víme po celou sérii je Stannis spojován se slovem spravedlnost. A opět jde nepochybně o další charakteristický rys Richarda III. Ten projevoval o řád věcí veřejných takový zájem, že mu za dva dny prošly pod rukama přes 2000 dokumentů. A Richard III. proslul jako znamenitý zákonodárce, což nám dokládá rozhovor londýnského konšela s kardinálem Wolseym o 50 let později kvůli vymáhané berni a připomněl mu, že nucené zdanění je zakázáno statutem Richarda III.
    Pane připomněl mu Wolsey svým obvyklým povýšeným tónem, divím se, že mluvíte o Richardovi III., který se neprávem zmocnil trůnu a zavraždil své vlastní synovce - jak by zákony, tak špatného člověka mohly být dobré. Konšel namítl, že král sice páchal zlo, avšak v jeho době přesto došlo k mnoha dobrým činům nejen od něho, ale ze vzájemné shody celé zemské obce, která je vtělení parlamentu
    4) Náboženství a rodina
    Nejzachovalejší vlastností panování Richarda III. je jeho zbožnost na hranici s přehnaným moralizováním. Rozeslal anglickým biskupům cirkulář, v němž tvrdil, že je jeho vroucným přáním
    vidět, jak se šíří ctnostnost a čistota života
    Můžeme si vzpomenout na to, jak Stannis žádal po Robertovi, aby zakázal nevěstince. Zároveň složil modlitbu po smrti své ženy a syna v níž žádal boha, aby
    zbavil s svého služebníka Richarda všech strastí, bolestí a obav, v nichž vězím
    Můžeme tedy vidět, že Stannisova tragická rodinná situace je téže převzata od Richarda III. Nejpřekvapivější stránkou víry Richarda III. je vlastnictví Viklefova překladu Nového zákona a Petra Oráče od Wiliama Langlanda - obě knihy byly odsouzeny církevní cynodou z roku 1408. Oboje totiž jsou součástí lollardství a mnohem přísnější verzí katolické víry. Je tedy oprávněný závěr, že Richard III. projevoval o neortodoxní rigórzněji pojímanou zbožnost, což je ve shodě s jeho přísnou osobností A nepochybuji tom, že z tohohle faktu se Martin pravděpodobně rozhodl Stannise poslat k pánovi světla a spojit jeho osud s Melisandrou.
    5) Sever
    Kupodivu Stannisova invaze ke Zdi také vychází s největší pravděpodobností z toho, co je známé o Richardu III, což mne překvapilo, protože zrovna tenhle přesun jsem považoval za Martinovu osobní autorskou licenci (přestože při čtení historie Anglie jsem opravdu zjistil, že takovéhle divoké a daleké přesuny probíhaly, kupříkladu Edvard IV během své vlády musel v jednom bodě se pakovat tak rychle z království, že dorazil do Burgundska jenom s jednou lodí a víceméně s tím, co měl na sobě) Richard III. totiž byly uděleny země na severu Anglie, které předtím vlastnil Warwick, jenž upadl v královu nemilost, přičemž Richard si svoji hlavní základnu postavil v Middleham v severním Yorkshieru. Během své vlády se korunoval dvakrát a druhá korunovace proběhla v Yorku, jako by Richard vnímal svou první korunovaci jen Závazkem pro polovinu země. A v mnoha ohledech byl Richard III. považován za páne ze severu země. Sám Richard III. způsobil svůj pád mimo jiné tím, že si poštval jižní část země svěřováním významných postů severním pánům, což bývalo výsadou jižanů. Dokonce ustanovil severní radu, která měla upevnit vládu oblasti, které ho měla zastupovat jako nutný nástroj statní správy a ta přetrvala až do 17. století. S tímhle spojím svoji vlastní predikci, že by si Stannis pokud přežije Zimohrad mohl zajistit podporu seveřanů právě slibováním půdy na jihu (v případě jeho vítězství především na Rovině bude co konfiskovat) a i trůn na čas získat (Richard III. vládl dva roky) a později být sesazen Jindřichem Tudorem, kterého zastoupí buď Daenerys nebo Aegon.
    zdroj: https://www.databazeknih.cz/knihy/dejiny-anglie-dejiny-anglie-zaklady-204455
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    upraveno 2. ledna
    Jé, k tomuhle tématu jsem si kdysi podklady chystala taky. Možná to ještě v počítači najdu a pak sem nahodím.

    Zatím jen k realitě, kdy Richard III. prohlásil své královské synovce za bastardy. Vycházel z toho, že Eduard se ještě před sňatkem s Alžbětou oženil s jinou dívkou - alespoň údajně, historikové v tom nejsou jednotní. Sňatek byl tajný, tuším jen za přítomnosti kněze (tady by se dala najít paralela u Tyrionova sňatku s Tyshou), ale Richard o něm od Eduarda věděl. Pokud to byla pravda, tak by sňatek s Alžbětou Woodvillovou nebyl platný a jejich děti by byly nemanželské. Proto taky Jindřich VII. Tudor Richardův výnos okamžitě zrušil, protože jeho sňatek s Eduardovou dcerou Alžbětou posiloval jeho nárok na trůn, byť si ho získal silou.

    https://www.historyextra.com/period/medieval/the-secret-intimacies-of-edward-iv-multiple-marriages-and-a-same-sex-affair/
  • Tohle je tak skvělý nápad, že na to nemám slov.
    Jo a souhlasím, že Richard III by mohol byť predlohou Stanissa.

    Nevím, jestli se to počítá, když Robo Kapucňa je spíš historkou (prinajlepšom pseudonym, čo outaws používali pri skrývaní identity a pak je zde nová teorie o standardním hrdlořezovi 13. století, jež chtěl podporu obyvatelstva a tak útočil na Francúzov), ale on se mu ten Berric docela podobá, ne?
    Veľa verzií hovorí o Robinovi ako o šľachticovi, ktorý sa stal zbojníkom, pretože nespravodlivosť (a odobraté pozemky).
    Za nespravodlivú považoval napríklad aj vládu Jána, tvrdohlavo verný kráľovi Richardovi. Berric vyšiel proti Tywinovým oddielom na príkaz pobočníka v mene kráľa Roberta a s nasledujúcim prevratom nesúhlasí, takže v bojoch pokračuje.
    Anguy spĺňa lukostrelecké štandardy.
    A Sedmistruna si asi nejede po žádný zlatý šíp, ale undercover operation to rozhodne je.
    Thoros je jasný mních Tuck. A Berric doma nechal aj nejakú milovanú slečnu, takže to máme Marianu. Naprosto krutá alternativa by byla, že polibek života staví UnCat do téhle pozice. Koneckoncu, je to Thorosovo kouzlo, takže zde jeho podíl. Malého Johna, Willa Scarleta a spol priradených nemám. Tywin ako šerif z Notinghamu a Joffrey ako John.
  • SagartSagart Amo ergo sum
    Robo Kapucňa
    Naprosto geniální překlad Robina Hooda. Slovenština mne nikdy nepřestane udivovat.

    Abych ale také nečím přispěl, rád bych zmínil svoji oblíbenou paralelu Aegona IV Hanebného s Rodrigem Borgiou. Sice je to očividný jak borjovský býk, ale vzhledem k tomu, že tato španělská rodina patří mezi má oblíbená témata, musím to prostě zmínit.
    Sice jde namísto papeže o krále, stále to je ale tlustý sukničkář se spoustou bastardů, včetně jedněch dvou incestních potomků. A paralel je zde víc, jen se mi nechcou vypisovat :D

    Ještě bych však k tomuto zmínil, že tato velká podoba s naší historií mi přijde spíše na škodu. Samozřejmě je zajímavé zjišťovat si a odhalovat kde že se autor zrovna inspiroval, při zběžném porovnávání historie Westerosu a středověké Evropy mi přišlo, že se Martin pouze snažil namačkat většinu notoricky známých událostí (převážně britských) do tří set let Targaryenské vlády a co pouze dělal bylo, že měnil jména panovníků za Targaryenská/Západozemská. Viz třeba právě Aegon IV., který v mnoha ohledech může připomínat jen opis svého historického předobrazu. Martina mám stále za výborného spisovatele s vynikajícími nápady, přesto si však myslím, že na to jak se zdá kreativní mu ve vymýšlení historie občas chyběla fantazie. Inu a hejtři do mě :D
  • Robo je vlastne hovorový variant ako Fero a Jožo a ide o Róberta. Keďže Lysa volá svojho syna Robin, bude to skôr zjemňujúci tvar, teda Robko by bol lepší, ale predstavme si zbojníka Robka. Takže Robo. Samozrejme, do matriky by šlo zapísať aj Robin, mala som spolužiaka, čo nebol Ivan ale Ivo. Miesto kapucne by ešte išla kukla, kukly sa nosia pri prepadoch. :D

    Jen zmiňuj. Ona v budoucnu zákonitě zazní i Bartolomejská noc.

    Alebo má zas históriu tak rád, že chce použiť čo najviac odkazov a považuje to za materiál nadradenejší fantáziám. Na historii je skrátka spolehnutí, protože je jisté, že se to muže stát, teda realistické a přístupní stotožnení/sympatii a mělo by to mít dopad na čtenářovu duši. Taky mohl být línej, no. Inak vedie ma to k otázke. Kde by si povedal, čisto subjektívne, že je to viac na škodu - v úplne izolovanom vlastnom fantasy svete, alebo vo fantasy svete, ktorý sa čo najviac snaží priblížiť historickým reáliám a to fantasy tam hrá pomaly nie druhé, ale tretie husle?
  • Tyrion LannisterTyrion Lannister The Mannis strikes back!!!!!!
    upraveno 30. prosince 2018
    Příběh skutečného krále severu
    Král Severu je titul, kterým se pyšnili Starkové před Dobytím Západozemí. Nicméně tento titul má opět svůj kořen ve skutečné historii. Skutečným "králem severu" nebyl nikdo jiný než Jindřich II. Plantagenet otec Jindřicha Mladíka, Geoffreyho Bretaňského a proslulého Richarda Lvího srdce a Jana Bezzemka. Eleonora Akvitánská odstartovala vzpouru svých synů ze strachu, že bude nahrazena královou milenkou Rosamundou Cliffordovou, se kterou Jindřich v té době otevřeně žil. Tato vzpoura dopadla krachem a Eleonora skončila na 15 let ve vězení. Jedním z mála kronikářů, který s touto vzpourou sympatizoal je Richard Poitouský. Radoval se, že se synové postavili proti otci a Jindřicha II. nazýval "králem Severu" jako by šlo o cizího dobyvatele. Vzpouru ke které dodává, že ji na začátku podpořila řada baronů oslavuje slovy
    Jásej Akvitánsko! Raduj se Poitou, že už ti nevládne žezlo krále Severu!
    Hned nato přišla porážka rebélie a král Severu se odvážil pozdvihnout kopí proti králi Jihu. Autor za to doplňuje žalozpěv za uvězněnou královnu.
    zdroj: https://www.kosmas.cz/knihy/199349/eleonora-akvitanska.-vzpurna-kralovna/ str.: 109
  • Tyrion LannisterTyrion Lannister The Mannis strikes back!!!!!!
    upraveno 30. prosince 2018
    @Nevada
    Nevada napsal(a):

    Jé, k tomuhle tématu jsem si kdysi podklady chystala taky. Možná to ještě v počítači najdu a pak sem nahodím.

    Zatím jen k realitě, kdy Richard III. prohlásil své královské synovce za bastardy. Vycházel z toho, že Eduard se ještě před sňatkem s Alžbětou oženil s jinou dívkou - alespoň údajně, historikové v tom nejsou jednotní. Sňatek byl tajný, tuším jen za přítomnosti kněze (tady by se dala najít paralela u Tyrionova sňatku s Tyshou), ale Richard o něm od Eduarda věděl. Pokud to byla pravda, tak by sňatek s Alžbětou Woodvillovou nebyl platný a jejich děti by byli nemanželské. Proto taky Jindřich VII. Tudor Richardův výnos okamžitě zrušil, protože jeho sňatek s Eduardovou dcerou Alžbětou posiloval jeho nárok na trůn, byť si ho vydobyl silou.

    https://www.historyextra.com/period/medieval/the-secret-intimacies-of-edward-iv-multiple-marriages-and-a-same-sex-affair/

    Zajímavý článek - o poměru k mužům Eduarda IV. slyším prvně. K tomuhle tématu dodávám, že se v posledních letech začala hodně zpochybňovat homosexualita Richarda Lvího srdce. Celé to totiž je především postavené na kronice, která píše, že "v mládí Richard léhal s Filipem Augustem. Slovo léhat je v tomto případě velice důležité, protože kdo kdy přišel do kontaktu s latinou, tak ví, že každé slovo tam má více významů, takže pokud bychom brali léhat jako spal v tomto případě, museli bychom říct, že homosexuálové byli všichni. Dále tu máme úryvek z kroniky Rogera z Howdena:
    (Baroni) totiž prohlásili, že už nechtějí být Richardovými vazaly, přičemž tvrdili, že škodí všem, a ještě více vlastním lidem a sobě samému. Násilím totiž unášel manželky, dcery a příbuzné svobodných mužů a činil z nich své souložnice.
    Co tomuhle dává dost za pravdu je, že Richardův mladší bratr Jan Bezzemek se choval velice podobně k anglickým baronům (navíc si půjčoval a nic nevracel) a to vedlo nakonec ke vzpouře a Magně Chartě. Jindřich II. pak využíval tyto stížnosti, když se snažil Richarda z Akvitánie vyšachovat, aby území předal Janovi.
    Další věc, která měla údajně prokazovat Richardův odpor k ženám a kladný vztah k mužům je, že oddaloval sňatek s Aelis Francouzkou sestrou Filipa II. Augusta. To je ovšem způsobené tím, že Aelis měla mít poměr s Jindřichem II. (což nezní vůbec nepravděpodobně vzhledem k tomu, že Eleonora Akvitánská měla mít poměr s Geofrey V. Jindřichovým otcem, údajně tím chtěla odvést pozornost francouzského krále jejího tehdejšího manžela od Jindřicha, Geofrey měl pak svého syna od sňatku s Elonorou odrazovat) Filipu Augustovi dokonce sám řekl:
    Král tehdy odvětil: "Tvou sestru neodmítám." Nemohu se s ní však oženit, protože s ní spal můj otec a zplodil s ní syna.
    Poslední námitka, že nezplodil žádného potomka lze snadnou smést tím, že Berengarie Navarrská mohla být neplodná. Sám Richard zplodil nemanželského syna, který pak dokonce pomstil jeho smrt:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Philip_of_Cognac
    Samozřejmě nelze vyloučit bisexualitu ani, že Richard prostě mohl zkoušet něco "nového". Vidím v tom určitou paralelu s Renly, jehož sexuální orientace je v knihách také dost nejednoznačná a Martinova díla se tedy též dají vykládat různě.
  • SagartSagart Amo ergo sum
    @Aviv
    Jen zmiňuj. Ona v budoucnu zákonitě zazní i Bartolomejská noc.
    Rudá svatba. Já nevím, mně se strašně nelíbí, když je Bartolomějská noc přirovnávána právě k Rudé svatbě, přestože má většinu jejích aspektů. Ovšem Bartolomějská noc je pro mě převážně část hugenotské historie ve Francii, oslabení velké části protestantské šlechty a zároveň origin :) Jindřicha Navarrského, zatímco Rudá svatba mi víc sedí k oné Černé hostině, ke které také bývá přirovnávána.
    Alebo má zas históriu tak rád, že chce použiť čo najviac odkazov a považuje to za materiál nadradenejší fantáziám. Na historii je skrátka spolehnutí, protože je jisté, že se to muže stát, teda realistické a přístupní stotožnení/sympatii a mělo by to mít dopad na čtenářovu duši. Taky mohl být línej, no. Inak vedie ma to k otázke. Kde by si povedal, čisto subjektívne, že je to viac na škodu - v úplne izolovanom vlastnom fantasy svete, alebo vo fantasy svete, ktorý sa čo najviac snaží priblížiť historickým reáliám a to fantasy tam hrá pomaly nie druhé, ale tretie husle?
    Zde jsme se tak úplně nepochopili. Co mi na Martinovi vadí je mnohdy až přesné kopírování historie. Úplně zjednodušeně zde máme náznaky antické historie (Gishar, následně Valyrijský rozmach = Řecko, později Římské impérium), následný gigantův rozpad, vznik malých městských států a velké odlehlé říše (pád západořímské říše, pozdější vznik městských států v Itálii, vznik mocností v Evropě), do toho víra Sedmi jakožto kopie Katolické církve, pozdější sjednocení Sedmi království (Svatá říše římská, případně sjednocení Velké Británie). Fantasy historii miluju, čím originálnější, tím lepší. To co jsem vypsal mi ale připomíná schéma toho co nás v dějepisu učili už kdysi na základce. Přesto mám však Martinovi knihy, i jeho historii ve velké oblibě a je pro něj veliké plus, že se s touto historií vůbec namáhal. Momentálně se konečně snažím dočíst Píseň krve, kde se autor s nějakou velkou historií moc nezabýval (zde to ale často působí jako autorův záměr, mít dílo co se reálií týče, co nejjednodušší) a koupil jsem si poslední díl Tetovaného série - Jádro, které dočtu jen z povinnosti a kde autor nad žádnou historií vůbec nepřemýšlel - což bohužel není jedna z největších chyb série.

    A k Martinově historii si ještě vynutím poznámku že mi tam celkem chybí známky nějakého technologického pokroku. Přeci jen, 300 let je dlouhá doba a to je pouze existence Sedmi království jako celku, zatímco od Velké noci uběhlo 8000 let (jestli si dobře pamatuji) a jestli to říkám správně, tak v té době vznikali první vládnoucí rody. Ve srovnání s naší historií kdy rok co rok je technologie na mnohem větší úrovni a i laik si uvědomí, co jsme dokázali za těch 2000 a více let od počátku letopočtu. Spekulovat se zde dá o nějakém technologickém poklesu (jako se uvádí v případě počátku ranného středověku), případně o nepodstatnosti technologií ve světě magie (ta ale není ve Světě Písně tak obsáhlá). Každopádně je možné že si mistři namísto věd a pokroku leští své obsidiánové svíce, kdo ví :-k
  • Tyrion LannisterTyrion Lannister The Mannis strikes back!!!!!!
    upraveno 30. prosince 2018
    @Aviv
    Aviv napsal(a):

    Robo je vlastne hovorový variant ako Fero a Jožo a ide o Róberta. Keďže Lysa volá svojho syna Robin, bude to skôr zjemňujúci tvar, teda Robko by bol lepší, ale predstavme si zbojníka Robka. Takže Robo. Samozrejme, do matriky by šlo zapísať aj Robin, mala som spolužiaka, čo nebol Ivan ale Ivo. Miesto kapucne by ešte išla kukla, kukly sa nosia pri prepadoch. :D

    Jen zmiňuj. Ona v budoucnu zákonitě zazní i Bartolomejská noc.

    Alebo má zas históriu tak rád, že chce použiť čo najviac odkazov a považuje to za materiál nadradenejší fantáziám. Na historii je skrátka spolehnutí, protože je jisté, že se to muže stát, teda realistické a přístupní stotožnení/sympatii a mělo by to mít dopad na čtenářovu duši. Taky mohl být línej, no. Inak vedie ma to k otázke. Kde by si povedal, čisto subjektívne, že je to viac na škodu - v úplne izolovanom vlastnom fantasy svete, alebo vo fantasy svete, ktorý sa čo najviac snaží priblížiť historickým reáliám a to fantasy tam hrá pomaly nie druhé, ale tretie husle?

    S Robertem Hoodem je to obecně složitější. Shrňme si základní pověst Robin Hood je z Anglie a se svými kumpány žije v lese, kde provádí různé chvályhodné zločiny. Berou bohatým a dávají chudý. Pokaždé uniknou spravedlnosti, kterou zťelesňuje záporák šerif z NOttinghamu. Jejich domovem je Sherwoodský les. Příběh se má odehrávat ve 13. století
    Fakte k této pověsti. V roce 1216 byl služebník cirencersterského opata Robin Hood obviněn z vraždy. V roce 1225 zkonfiskoval šerif z yorkshirského hrabství (ten byl předtím šerifem notinghamského hrabství) zboží Roberta Hoodu či Hoda, který uprchl z města Yorku, kde zůstal dlužen církevnímu soudu. Ten samý šerif později byl vyzván k tomu, aby pronásledoval psance zaného Robert z Wtherby, uprchlí, který dlouho unikal spravedlnosti. Je tu samozřejmě určitá šance, že Robert z Wetherby a Robin Hood jsou jedna a tatéž osoba. Fakta lze míchat tak dlouho až tu máme slavnou legendu. V soudních záznamech ze 13. století má to jméno podobu Robehod a Roibnhood. Sto let nato už se jedná o všeobecně dobře známou věc, v básni Petr Oráč líný mnich Sloth přiznává, že nezná pater noster Otčenáš, ale umí různé rýmovačky o Robinu Hoodovi. Zpívají se ještě na Začátku 15. století jedna z nich začíná "Robyn Hood v Sherwoodu stál." Je dosta také možné, že ta legenda vznikla po porážce Simona z Montfortu, kdy mnoho šlechty zmizelo do lesů a právě z té doby může pocházet legenda o psanci.
    Beric je rozhodně dobrý příběh, určitě ho můžeme považovat stejně jako Robina Hooda za hrdinu zběhlého v partyzánské válce
    zdroj: https://www.databazeknih.cz/knihy/dejiny-anglie-dejiny-anglie-zaklady-204455 kapitola 13. Do lesů
  • Tyrion LannisterTyrion Lannister The Mannis strikes back!!!!!!
    @Sagart A k Martinově historii si ještě vynutím poznámku že mi tam celkem chybí známky nějakého technologického pokroku. Přeci jen, 300 let je dlouhá doba a to je pouze existence Sedmi království jako celku, zatímco od Velké noci uběhlo 8000 let (jestli si dobře pamatuji) a jestli to říkám správně, tak v té době vznikali první vládnoucí rody. Ve srovnání s naší historií kdy rok co rok je technologie na mnohem větší úrovni a i laik si uvědomí, co jsme dokázali za těch 2000 a více let od počátku letopočtu. Spekulovat se zde dá o nějakém technologickém poklesu (jako se uvádí v případě počátku ranného středověku), případně o nepodstatnosti technologií ve světě magie (ta ale není ve Světě Písně tak obsáhlá). Každopádně je možné že si mistři namísto věd a pokroku leští své obsidiánové svíce, kdo ví

    Tohle téma bych nechal do seriálové diskuze, protože nelze o něm hovořit bez zmínek o něm. Preston Jacobs na to už video udělal viz diskuze v seriálovém vlákně. Já jenom dodám, že mne osobně mi to vůbec divné nepřijde, stejně jako mi to nepřišlo divné v Zaklínači, Malazu nebo Pánu prstenů, kdy ty světy existují mnohem déle než náš středověk. A to je jeden zásadní rozdíl: magie. V momentě, kdy je tu a myslím si, že se lzde oprávněně domnívat, že ve Valryii to tak skutečně bylo obrovská skupina, která čaruje, tak se nikdo nebude namáhat s vymýšlením nějakých technologií, když si spoustu věcí může vyčarovat. Další věc, kterou je nutno zmínit, že Evropa následovala určitý velice specifický vývoj. Kdo ví, kdyby Jižní Ameriku před 500 lety kolonizátoři nechali na pokoji, tak tam budou žít stejně doteď. To samé Afrika a některé části jižní Asie (viz kmen civilizací nedotčený, který nedávno sejmul toho Američana.) Proto mu úplně nezazlívám tři tisíciletí středověku, když tu očividně byly takové katastrofy jako Dlouhá noc a Válka s Andaly, které se pravděpodobně nedají srovnávat s našimi konflikty.
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    upraveno 30. prosince 2018
    Sám Martin se vyjádřil, že Rudá svatba má předobraz v Černé večeři ve Skotsku.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Douglas#Black_Dinner
    A podobnou událostí byla i Stockholmská krvavá lázeň.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Stockholmská_krvavá_lázeň

    Stejně tak Martin potvrdil, že Aegon IV. Hanebný je inspirovaný Jindřichem VIII. Tudorem. I když tady ne úplně zaslouženě, Jindřich v reálu takový kurevník nebyl. Rozhodně byli mezi skutečnými králi větší kanci.
    Podobně královna Alysanne je inspirovaná Eleonorou Akvitánskou.
    Sagart napsal(a):


    A k Martinově historii si ještě vynutím poznámku že mi tam celkem chybí známky nějakého technologického pokroku. Přeci jen, 300 let je dlouhá doba a to je pouze existence Sedmi království jako celku, zatímco od Velké noci uběhlo 8000 let

    To si vynucuješ zbytečně. Je to prostě daný fakt toho světa. Stejně jako několikaleté zimy/léta a přes 200 metrů vysoká zeď z ledu a kamení.
  • SagartSagart Amo ergo sum
    @Nevada
    To si vynucuješ zbytečně. Je to prostě daný fakt toho světa. Stejně jako několikaleté zimy/léta a přes 200 metrů vysoká zeď z ledu a kamení.
    Odlišné klimatické podmínky nebo přehnaně vysoké stavby nemusí být omluvou nepromyšlenosti vývoje lidstva (a v tomto případě to možná i souvisí s tím, že toto autor moc nepromýšlel), stejně jako se v písni neklade nijak velký důraz na umění a obecně. Samozřejmě akceptuji, že to tak autor prostě napsal, řekl, zamýšlel, z hlediska vývoje lidstva mi to ale přijde méně pravděpodobné, než svět s několikatery léty zimy/léta, nebo 200 metrů vysokou zdí.
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    upraveno 30. prosince 2018
    A asi netřeba moc připomínat, že Aegon "Mladý Griff" dost připomíná mladého Jindřicha Tudora, který dobyl anglický trůn a stal se z něj král Jindřich VII. Zvlášť, jestli se ukáže, že je to nějaký Blackfyre nebo případně Bittersteel. Jindřich Tudor byl polozapomenutým a v podstatě posledním, byť nepřímým, Lancasterem, a potomkem krále Eduarda III., ale jen přes matku a navíc z legitimizovaných bastardů.
    (Jen doufám, že Aegon a jeho případný syn nebudou kosit šlechtu jako Jindřichové VII. a VIII., protože to už v Západozemí nezůstane z původních postav skoro nikdo. A pokud by se náhodou Martin věrně držel Války růží, tak Aegon porazí v rozhodující bitvě Stannise a ožení se s jeho dcerou :) Ale to nepředpokládám.)
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    Sagart napsal(a):


    Odlišné klimatické podmínky nebo přehnaně vysoké stavby nemusí být omluvou nepromyšlenosti vývoje lidstva (a v tomto případě to možná i souvisí s tím, že toto autor moc nepromýšlel), stejně jako se v písni neklade nijak velký důraz na umění a obecně. Samozřejmě akceptuji, že to tak autor prostě napsal, řekl, zamýšlel, z hlediska vývoje lidstva mi to ale přijde méně pravděpodobné, než svět s několikatery léty zimy/léta, nebo 200 metrů vysokou zdí.

    To prostě neřeš. Nejen že to s tímto tématem nesouvisí, ale hlavně se stejně ničeho nedobereš. Ber to prostě jako fakt toho světa. Stejně jako že tam létají draci. To už rovnou můžeme (zase) řešit dědičnost typických rysů jednotlivých rodů...
  • SagartSagart Amo ergo sum
    @Nevada
    To už rovnou můžeme (zase) řešit dědičnost typických rysů jednotlivých rodů...
    Proč ne :-P

    Budiž, možná je to zabíhání do detailů, ale to se o tom nemohu zmínit? Nemusí se na tom založit dlouhosáhlá konverzace, ale srovnáváme li historii našeho i Martinova světa, proč se nezmínit i o této maličkosti. Nemusíš na mne kvůli tomu hned být tak ostrá ;-)
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    upraveno 30. prosince 2018
    Sagart napsal(a):

    @ Nevada

    To už rovnou můžeme (zase) řešit dědičnost typických rysů jednotlivých rodů...
    Proč ne :-P

    Budiž, možná je to zabíhání do detailů, ale to se o tom nemohu zmínit? Nemusí se na tom založit dlouhosáhlá konverzace, ale srovnáváme li historii našeho i Martinova světa, proč se nezmínit i o této maličkosti. Nemusíš na mne kvůli tomu hned být tak ostrá ;-)
    Spíš mi řekni, proč vůbec jo? (Ne, neříkej, to byla jen řečnická otázka.)
    a) v tématu, které s tím vůbec nesouvisí - nesrovnává se tady reálná a Martinova historie, ale hledají se události, které Martina inspirovaly
    b) bylo to na fóru probrané mockrát
    c) nemá to řešení, protože to tak prostě je. Tečka.

    EDIT: To není míněno nijak zle. Jen to prostě považuju za zbytečnou debatu.
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    upraveno 30. prosince 2018
    A přihodím ještě něco.
    Tam přitrhl proti Theodorikovi Theodebert se Sasy, Durynky a jinými národy zpoza Rýna a se všemi, které mohl shromáždit, a podruhé tu vzplanula bitva. (...) S pomocí boží porazil Theodorik Theodeberta a jeho armádu rozsekal na kusy od Tolbiaku až po Kolín. Theodorik zaplavil zemi vojáky a téhož dne se zmocnil Theodebertova pokladu (...) Theodebert byl odveden v řetězech do Chalonsu. I jeho mladý syn jménem Merovej byl z Theodorikova rozkazu zajat; jeden voják ho popadl za nohy a udeřil s ním o kámen a on tak s mozkem rozbitým na kaši vypustil duši.
    (Úryvek z knihy Jiřího Kovaříka Válka královen, příběhy francouzských dějin.)
  • Tyrion LannisterTyrion Lannister The Mannis strikes back!!!!!!
    upraveno 30. prosince 2018
    @Nevada
    Nevada napsal(a):

    A asi netřeba moc připomínat, že Aegon "Mladý Griff" dost připomíná mladého Jindřicha Tudora, který dobyl anglický trůn a stal se z něj král Jindřich VII. Zvlášť, jestli se ukáže, že je to nějaký Blackfyre nebo případně Bittersteel. Jindřich Tudor byl polozapomenutým a v podstatě posledním, byť nepřímým, Lancasterem, a potomkem krále Eduarda III., ale jen přes matku a navíc z legitimizovaných bastardů.
    (Jen doufám, že Aegon a jeho případný syn nebudou kosit šlechtu, protože to už v Západozemí nezůstane z původních postav skoro nikdo. A pokud by se náhodou Martin věrně držel Války růží, tak Aegon porazí v rozhodující bitvě Stannise a ožení se s jeho dcerou :) Ale to nepředpokládám.)

    Aegon Mladý Griff mnohem více připomíná podle mne údajného dědice trůny, kterého Yorkisti vytáhli v roce 1486 syn vévody z Clarence, mladého hraběte z Warwicku, který měl být tudíž náležitým následníkem trůnu. Skutečnost, že v té době skutečný Warwick seděl v chládku v Toweru jim nijak nekazila radost :D. Chlapec se ukázal v Dublinu, kde byl 24. května 1487 prohlášen za krále Eduarda Vi a ve skutečnosti se jmenoval Lambert Simnel. O jeho dřivejším životě moc nevíme. Vyznačoval se příjemným vzhledem a dobrými mravy, což některé přivedlo k nápadu, že může být král. Navíc zaujal Markétu Burgundskou sestru Eduarda IV. Překvapivě se ocitla v řadách stoupenců i vlastní tchýně Jindřicha VII: Alžběta Yorkská. Uchazeč o trůn byl poražen v bitvě u East Stoke. Jindřich VII. se zachoval velkoryse a Lambert se stal královským kuchtíkem :D.
    Druhá událost podobného typu v roce 1491 se objevil v Corku znenadání mladík, který o sobě tvrdil, že je Richard, vévoda z Yorku, to znamená mladší z obou princů zavražděných v londýnském Toweru. Tvrdil, že byl odvezen z Toweru a předán jistém mocnému šlechtici, který ho měl zabít, ale slitoval se nad ním, ale musel přísahat, že svoji identitu bude několik let tajit a poslal ho do ciziny. Nyní nastal čas, aby skutečný král vyšel na světlo. Z mladíka vyzařoval půvab a důstojenství královské krve, ale ve skutečnosti se jmenoval Peter Warbeck a podle všeho byl synem vlámského převozníka. Irský místodržitel se ale poučil ze situace s Lambertem Simnelem a pochopitelné se nechtěl znovu zavázat nějakému yokrsistickému návratilci ze záhrobí. Warbeck nicméně ochotně přijal pozvání ke dvoru Karla VIII, kde ho s nadšením uvítali. On sám vystupoval pod jménem Richard IV . Jindřich VII. z téhle zprávy byl natolik špatný, že onemocněl a uzavřel dohodu s Francií, že král nebude u dvora přechovávat nepřátele Anglie. Warbeck potom zmizel k Markétě Burgundské, která ho prý poznala, jako kdyby ho viděla včera. Po řadě peripetií Warbeck byl zajat a pro podezření z osnování spiknutí před zraky všech společně se skutečným Warwickem popraven.
    Mám-li z těchto dvou příběhů něco vyvozovat pro další vývoj Písně. Stannis získá trůn, ten od něj vybojuje Daenerys, která se nakonec vypořádá s Aegonem. Ale samozřejmě se to stát nemusí :D
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    Byl to Perkin Warbeck :)

    On Martin samozřejmě neopisuje historii komplet, ale některé události v Písni rozstřelí do dvou až tří, z některých si zobne jen ždibek.

  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    Další událostí inspirovanou dle skutečnosti je Tanec draků - boj o korunu mezi Rhaenyrou a Aegonem II. Ve skutečnosti Matylda Anglická (dcera JIndřicha I., vnučka Viléma I. Dobyvatele) a její bratranec Štěpán z Blois. Válka (na rozdíl od té knižní se táhla přes 20 let) skončila podobným výsledkem. Matylda ji prohrála, ale její syn se stal následníkem Štěpána a rok po skončení války se stal králem jako Jindřich II. (otec Richarda I. Lvího srdce).

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Matylda_Anglická
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Štěpán_III._z_Blois#Vláda_a_válka_s_císařovnou_Matyldou
  • Tyrion LannisterTyrion Lannister The Mannis strikes back!!!!!!
    Eleonora Akvitánská a Daenerys Targaryen
    Tahle paralela není možná natolik očividná, ale přesto si myslím, že stojí za úvahu. Eleonoru Akvitánskou můžeme myslím bez ze všech pochybností považovat za pravděpodobně nejslavnější ženu Anglického středověku, která na svou dobu byla výjimečná tím, že se rozhodla vzít osud do vlastních rukou, měla obrovský politický vliv jako žádná královna v té době a relativně slušné politické schopnosti se u ní snoubily s krásou a výbornou fyzickou kondicí (15 dětí a ženská se dožila 80 v době, kdy ženské umíraly při porodu)
    - podobnost s Daenerys dva manželé, první Ludvík VII, manželství bylo šťastné pouze zpočátku, Eleonora mu porodila pouze dcery. Doprovázela Ludvíka na křižové výpravě a údajně měla vliv na rozhodování v armádě (měla způsobit katastrofu v Antiochii a tehdejší kronikáři ji vyčítali velký podíl na selhání výprav), můžeme to porovnat s kampaní Dany v Zálivu otrokářů.
    - zároveň pokud půjdeme podle téhle paralely, tak Daenerys by v budoucnu mohla mít více dětí, její neplodnost přičítám tomu, že Hizdhar a Daario můžou střílet slepýma. Teorie magie nebyla v tom porodu Rhaega až v tak velké míře a Rhaego umřel prostě proto, že děti ve středověku umírají. Z konce tance to vypadá, že Daenerys potratila (možná) Eleonora Akvitánská porodila Jindřichu II. několik synů k velké nelibosti jejího předchozího manžela
    - obě ženy velí armádě Eleonora několikrát vedla operace v Normandii
    - obě ženy jsou součástí velkého proroctví. Daenerys proroctví o Azorovi Ahaiovi a Elonora je součástí Merlinova proroctví. Tvrdí se, že Eleonora naplnila proroctví Merlina Ambrosia o "orlici porušené úmluvy" o ní se vypráví v úspěšném díle Geoffroye z Monmouthu, díky němuž bylo známe v Akvitánii. Onou "dvouhlavou orlicí", jež pozvedla svá mlá´data proti otcej je Elonora jako dvojnásobná královna, nyní poražena a uvězna a pokořena. Vše dosud není ztracneo jednoho dne ji synové vysvobodí a královna se vrátí na své panství. Geofry z Monmouthu zaznamenává těmito slovy:
    Vzbouří se Albion, nejprve svolá sousední kraje a poté způsobí krveprolití. Do úst mu bude vložna uzda vyrobené v zálivu Armoriky. Orlice porušené úmluvy ji pozlatí a bude se těšit ze své třetí snášky
    Třetí snáškou je myšlen Richard Elenořin nejoblíbenější syn, jenž ji pak skutečně vysvobodil. Proroctví se dočkalo ve 13. století několika výkladů.
    Zajímavý fakt: Eleonora vždy nadržovala hlavně Richardovi, ale když Richard umřel, tvrdě se zasovala za to, aby korunu získal Jan, kterému velice pomohla. Byla dokonce obležena svým vlastním vnukem Arthurem Bretaňský (Janův synovec, co se ucházel o trůn.) Jestli si myslíte, že Eleonora Akvitánská byla taková ta hodná babička, ke které vnoučci jezdily na návštěvu a ona jim dávala cukrátka, nic nemůže být dále od pravdy. K tomu se váže celkem vtipná historka, když Arthur oblehl Eleonoru v Mirebeau:
    Arthur chtěl promluvit se svou babičkou a požádal ji, aby opustila hrad se vším svým majetkem a odešla, kam se ji zlíbí, svobodně a v míru, jelikož si ničeho nežádal víc než zachovat se k ní uctivě. Královna ovšem odvětila, že nikam nepůjde a že dkyby se choval jako zdvořilý muž a šlechtic opustil by město sám. Mohl si totiž najít řadu jiných hradů k dobývání vedle toho, kde právě pobývala. Prohlásila přitom, že se podivuje především tomu, že on a Poitouští, již jsou přitom jejími vazaly se odvažují oblehnout hrad, vědí-li dobře, že v něm sama prodlévá
    Jan později Eleonoru z obležení vysekal, Artur byl zajat se svými příznivci a později zmizel po anglicku ve stylu synovců Richarda III. :twisted:
    Epilog kde by Daenerys poštvávala svoje děti proti vlastnímu manželovi mi dost zní jako bitersweet ending :D
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    Tak s tímhle srovnáním z plna hrdla nesouhlasím.
  • A je niekto, ku komu by si ju prirovnala skôr?
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    Daenerys? Asi k nikomu konkrétnímu. Ona je taková archetypální figurka. Původně určená jen k okrase a množení, po dramatických událostech si uvědomila svou cenu a získala sebevědomí. Královen, které se osobně účastnily vojenských tažení, bylo víc. Navíc Daenerys k boji velí po radách svých kapitánů a rádců. A při vládnutí v Meereenu vlastně taky. V tomhle mi trochu připomíná Alžbětu I. Ta se taky obklopila schopnými rádci, kterým naslouchala a finální rozhodnutí (většinou) dělala po zvážení jejich rad.
  • AvivAviv
    upraveno 1. ledna
    Nu, s Bětkou by jistá podoba byla. Potomek žádný, ale flirt od rána do večera, dôraz na PR a kult, "obskakujte mě, hoši".
    Jo a Maegor Krutý je tak trochu Henrich VIII, ikdyž jenom tím, že byl druhý v poŕadí a ženy střídal v honbě za potomkem. A sporom s cirkvou. Hmm... Povaha dominujúca až těžká u obou, ale zcela jiným spusobem. Jindřich byl dvoran, Maegor válečník.
  • AchileusAchileus Jsem příslušník Pražské kavárny
    Aegon VI. může být nakrásno inspirován i Perkinem Warbeckem, který se vydával za jednoho že synů Edwarda IV. ;-)

    Obecně vzato je tohle téma zajímavé a jsem zvědavý jak moc se bude konec ságy podobat konci Války růží :D
  • AvivAviv
    upraveno 1. ledna
    Hej, Qyburn jako John Dee? :D
    Daleko víc pasuje Rasputin, ale když jsme to vzali tak po britsku...
  • SagartSagart Amo ergo sum
    Qyburn jak sám autor prý potvrdil je inspirován drauhouškem Mengelem. Jako Rasputina bych jej nebral, zas takový magor Qyburn není, ale na druhou stranu do něj ještě nikdo nevrazil dýku dýky :twisted:
  • Zálibou jo, ale rolou v příběhu... Nebo se mu snad taky povedlo vklínění do vládnoucí rodiny přímo zázračním ošetřením jednoho člena a pak role snad nejbližšího poradce, jehož všichni ostatní poradci nesnášejí a lehce okultní metódy (ne že by někteří náckové nebyli do okultizmu, ale skrátka jsou zde ruznorodé přístupy). Qyburn má people skills, Rasputin prej taky měl (aneb úspěšné získání přízně)...
    A bylo by opravdu zajímavé, kdyby nekromantické hrátky vedly k větší odolnosti fyzického poškození. Jak jsi mrtev, asi sám sebe nevzbudíš (jedině že bys předem zajistil, že po smrti se staneš něčím Jiným), ale třeba by zde s navrátivší magii byl prostor na nejaký obškurný druh upgradeu.
  • Mě v sáze chybí někdo jako Gilles de Rais. Nějakej sympaťák, kterej btw. zabije několik tisíc dětí..
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.