Píseň ledu a ohně v kontextu historie a historických románů. (!!POUZE KNIHY NIC ZE SERIÁLU)

Po políčku od Nevady :twisted: jsem se pro změnu rozhodl k něčemu konstruktivnímu a rozjet nápad, který už mám v hlavě dlouho. Jako fanoušci Písně si myslím stojíme před zásadním problémem o čem vlastně mluvit? Těch pět knih, které máme k dispozici naneštěstí nejsou nekonečné a prostě všechny teorie už tu pravděpodobně byly stejně jako predikace budoucího děje ságy na milion způsobů.

Tím tématem jsou paralely mezi Písní ledu a ohně a historií středověku, které jak jsem ke svému překvapení zjistil jsou mnohem větší, než jsem si původně myslel, protože jako student historie, když se prodírám několika historickými knihami, tak nacházím čím dál více podobností. Předem bych zároveň upozornil, že různé paralely o kterých budu mluvit jsou zcela můj osobní názor, který nepředkládám jako fakt a čirou spekulací. Martinovi nevidím do hlavy, nevím co všechno mu prošlo pod rukou, takže se můžu pouze domnívat.

Začnu tou pravděpodobně nejprovařenější paralelou
Stannis Baratheon = Richard III.
Je zde několik konceptů, které jsou pro tuhle paralelu klíčové
1) Tři důležití bratři Edvard IV., Richard III, George Plantegenet (1. vévoda z Clarence) tahle rodinná paralela je důležitá hned z několika důvodů, protože Richard III. zaujímal ke svému předchůdci a staršímu bratrovi Edvardu IV. velice podobný postoj, jaký zaujímal Stannis k Robertovi. V zákonu jímž Richard III. uplatňoval svůj nárok na anglický trůn odsoudil vládu svého bratra jako vládu člověka, který se pod
pochlebování a lichocení a veden smyslností a zhýralostí, řídil radami nestoudně zkažených osob plných nezvyklé lakoty a pohrdal dobrými ctnostnými a prozíravými lidmi...
Z toho co se dá vyčíst, tak Richard III. měl na rodinu Woodvilleů zhruba stejný názor jako Stannis na Lannistery, což bude velice důležité v dalším bodě. Eduard IV. nepochybně má mnoho společného s Robertem. Oba se stali králem za velice nestandardních podmínek a oba museli o svou korunu bojovat i později. Podle slov Thomase Morea byl Eduard:
dobrý člověk, na pohled velice vznešený, příjemného vzezření, monutného těla, výrazně čistý a urostlý
Tedy popis, který se dá naroubovat dokonale i na mladého Roberta Baratheona. Také v počátcích jeho vlády se sesazený král Jindřich VI. nacházel těsně za severní hranici ve Skotsku, což je dost podobné situaci Targaryenů, jak je nacházíme na počátku ságy.
Clarence v mnoha ohledech připomíná Renlyho, zásadní rozdíl je v tom, že George Plantagenet způsoboval mnoho problémů už svému bratrovi Eduardovi především neustalým přechodným spojenectvím s Warvickem a Markétou Anjuovskou. V pozdější fázi života se stal nezvladatelným a podle slov Crowlandské kroniky
se v té době zřejmě čím dál víc vyhýbal králově, přítomnosti, při zasedání v radě téměř nemluvil a v královském sídle nejedl ani nepil.
Nakonec ho Eduard IV. nechal uvěznit v Toweru, kde byl v roce 1478 diskrétně odpraven. Ač se může zdát, že tedy tahle paralela se moc nenaplňuje, faktem je že rivalita mezi Richardem III. a Clarencem existovala, ostatně spolu zápasili například o titul nejvyššího královského komořího a jednou se před královskou radou dokonce do sebe navzájem pustili s takovou zuřivostí, že sklidili obecný potlesk (což opět dost vystihuje atmosféru v Malé radě)
2) Bastard synovec. Jak víme Richard III. zavraždil svoje dva synovce, kteří mu stáli v cestě na trůn (v posledních letech se objevily spekulace, že ne ovšem podle mne ničím nepodložené a související spíš se senzací nalezení Richardova těla) Očividná spojka je však to, že Richard III. svoje uchvácení koruny obhajoval tím, že oba mladí princové jsou nemanželské děti a také tím, že je jediným manželským synem Richarda, vévody z Yorka a proto jediným právoplatným následníkem. Pravdivost narozdíl od ságy těchto tvrzení je krajně nepravděpodobná, přesto však je velice možné, že sám Richard byl o pravdivost jednoho obou obou z nich přesvědčen. Podobně jako Stannis nikdy nevynechal příležitost se dovolávat mravních ospravedlnění. Myslím si, že není tak daleko předpokládat, že Martin očividně Stannise napsal podle téhle interpretace Richarda - člověka, který je o svém nezpochybnitelném nároku na trůn přesvědčen.

Doufám, že toto nebylo moc odborné, další paralely se budu snažit kvůli omezenému prostoru psát v komentářích. Zároveň bych požádal ostatní, aby když tak zmínili jejich oblíbené podobnosti Písně se skutečnou historii a zároveň, aby se neváhali diskutovat o historických románech, které jsou v něčem Písni podobné, či prostě o své oblíbené části středověku. A protože to je pořád velký problém
ŽÁDNÉ SPOILERY ZE SERIÁLU
2

Komentáře

  • Modrovouse bys tam chtěl? Kraster sice nebyl urozený a neměl přístup k takovým masám lidí, ale jinak mi přijde celkem kvalifikovaný.
  • Veľmi zaujímavá diskusia. :-) Ako už poznamenala Nevada,v knižkách sa dajú nájsť čriepky z histórie nielen anglickej,ale v podstate z celého sveta.Dovolím si napísať niekoľko postrehov. :-)
    Dothrakovia-kočovné kmene ako Mongoli alebo Avari,už samotný vodca "khal" je prevzatý zo slova chán(khan),ktorý označoval vodcu kmeňa.Dokonca aj náboženstvo Veľkého žrebca je inšpirované avarskou vierou v boha Tengriho(stádo nebeských koní).
    Železné ostrovy-piráti a Vikingovia.Búrkový boh môže byť paralelou na Thora a posmrtné hostiny v sále Potopeného boha odkazujú na Valhallu,sieň padlých bojovníkov.A teraz vytiahnem z klobúka ďalšiu zaujímavosť.Onen strom Ygg,ktorý bol spomínaný v príbehu,môže odkazovať na Yggdrasil, ktorý v severskej mytológii spája deväť svetov.
    Starobylá ríša Yiti-pravdepodobne Čína alebo India,zrejme aj Japonsko.Ich viera v Leva noci môže odkazovať na také japonské levy,čo sa predávajú ako suveníry.V knihe Svet ľadu a ohňa je spomínaná Veľká ríša úsvitu,čo môže byť odkazom na starovekú Čínu alebo Japonsko.
    Muži bez tváre-jasná inšpirácia arabskými asasínmi(sekta,úkladné vraždy).
    Len si dovolím poznamenať,že som niektoré veci našla v temných vodách internetu. :anxious:
  • AvivAviv
    upraveno 2. ledna
    Pěkně. Na Ygg a levy som úplne zabudla.
    A taková Valyrie má črty Atlantidy tím, že je ztracená a prý byla děsně vyspělá a stará.
    Slobodné mestá vidím ako renesančné Taliansko, prípadne stredovekú Hanzu.
    A Rovina mi príde dosť Francúzska. Ještě i z majordóma vládcem tam je...
  • AvivAviv
    upraveno 9. ledna
    Vrabčáci a faith militant jsou trošičku jak Františkáni a Dominikáni. GRRM hovorí o protestantských hnutiach, kým týto fungovali v rámci katolicizmu, ale som si istá, že nájdeme podobu s viacerými reakčnými religióznymi hnutiami. Já uvádím tyhle.

    Katastrofální dekadentní situace v církvi? Check.
    Reakce běžného obyvatelstva jako protipól výš zmíněného? Check.
    Putování? Check.
    Chudoba a tvrdá práce? Check.
    Hodně přísný výklad sakrálnich textu? Check.
    Františkáni jakožto nápomocní bosí nemajetní civilisté? Check.
    Dominikání jakožto faith militant tvrdě jdoucí po heréze a hříchu? Check.
    Akorát ten nejvyšší povahově nesedí - místo apolitického jemného přístupu chce politiku Západozemí překopat od podlahy a vubec mu nedělá problém mučit.
    Na nete sa niekto vyslovil, že v nich vidí heretických Waldenov. Drsní prý byly dost. Přemýšlím, jak to napasovat na ty v Západozemí. Na jedné straně starý septon byl roztrhán, takže by tu konflikt byl, na druhé straně nahradili jeho místo, takže už nejsou undergroundem.

    Souhlas, nesouhlas, doplnění?
  • @Aviv Dobrý postreh. Len trošku doplním,že Najvyšší vrabec je zrejme inšpirovaný známym fanatikom Girolamom Savonarolom,ktorý chcel zaviesť teokratickú vládu. :-k Železná banka v Braavose je zase odkazom na renesančnú Florenciu-hlavný bankár Tycho Nestoris mi trošku pripomína ďalšiu známu osobnosť,Lorenza de Medici. :-)
    Tretí kontinent Sothoryos symbolizuje Afriku.Podľa dostupných údajov tam žijú ľudia tmavej pleti
    (minimálne na Letných ostrovoch,Baziliščích ostrovoch a Naathe),sú tam pralesy,všelijaké hnusné choroby a žijú tam zvieratá,ktoré sa nikde inde nevyskytujú.
    Ibben(ten ostrov na severe Essosu) je zrejme inšpirovaný Eskimákmi. :-)
  • Teokracie? No to je celý Nejvyšší vrabčák. Jo, tenhle klučina má k němu blíž než Franta, jež s ptáčky na hřbitově rozmlouval.
    Mediciovci našli záľubu v umení a zkrášľovaní mesta. Dělají něco takového Železňáci? Jinak by to sedělo hezky.
    Áno, to bude ono. Teď ještě najít XXXX, chci říct Australii.
    Ašaj s rudým hedvábím taky Azie?
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    Zas neberte všechno až tak doslovně :)

    Militantní řády - Válečníkovi synové jsou podle mě spíš odkazem na templáře.
    A Nuzní druhové mi připomínají taková ta chudinská vojska z křížových výprav.

    Svobodná města jsou mix italských městských států a Hanzy. Bankéři nebyli jen v Braavosu, ale taky v Myru. A peníze půjčují i magistři z Pentosu.
    Aviv napsal(a):

    Áno, to bude ono. Teď ještě najít XXXX, chci říct Australii.

    Myslíš Ulthos? :)
    https://awoiaf.westeros.org/index.php/Ulthos


  • No a jak to máme brát? :D
    Co já vím... Nemají v agendě dobytí sebraného svatého místa. Spíš je to ta reformační snaha, když si plebs řekne, že stačilo. Ikdyž válečníkovi synové by na templárov i sedeli. Dokonce by se dalo říct, že si za Targaryenu už odkroutili i svuj pátek třinácty.
    Vida... Nejaká šanca, že z Geriona bude James Cook? Alebo skôr Marco Polo?
  • Paxter RedwynePaxter Redwyne Ripe for victory
    upraveno 7. ledna
    Janulka napsal(a):

    ... kontinent Sothoryos .... sú tam pralesy,všelijaké hnusné choroby a žijú tam zvieratá,ktoré sa nikde inde nevyskytujú...

    Kdyby jenom zvířata. V Sothoryosu žijí také.... dinosauři. :D
    Podle redditu to potvrdil dokonce sám GRRM, odkaz přímo na jeho vyjádření jsem však nenašel.

    Poslouchej. Lodě Braavosu se plaví tak daleko, kam až vanou větry, do zemí zvláštních a divuplných, a když se vrátí, jejich kapitáni přinášejí do zvěřince Mořského lorda nevídaná zvířata. Taková zvířata, jaká jsi nikdy neviděla, pruhované koně, velké skvrnité věci s krky dlouhými jako kopí, chlupatá mořská prasátka obrovitá jako krávy, bodavé ostnochvosty, tygry, kteří nosí svá mláďata v kapsách na břiše, strašlivé ještěry s klepety ostrými jako kosy. Syrio všechna ta stvoření viděl. (AGOT, Arya IV)
    (Případně v originále: "terrible walking lizards with scythes for claws".)
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    upraveno 7. ledna
    Aviv napsal(a):


    Co já vím... Nemají v agendě dobytí sebraného svatého místa. Spíš je to ta reformační snaha, když si plebs řekne, že stačilo.

    Ti původní měli v agendě návrat k čistotě svaté víry a boj proti nečisté krvi (Targaryenů). Analogie by tu byla. A chránili poutníky na cestách, což nás odkazuje obecně ke křižákům :)
  • Dinoviááá! Já na ně úplně zapomněla! Dík.
    image

    Tak jo.
    Inak už viem, kto je František z Assisi! Ten starý duchovný, čo zachránil Sandora (a ne, že ne) a mluvil s Brienne. Životním příběhem ani moc ne, ale povahou a přístupem k věcem jo.
  • SagartSagart Amo ergo sum
    @Aviv Tak mnoho postav nemůžeš nijak zařadit k nějaké historické postavě. Mnoho z nich jsou prostě archetypy či stereotypy z mnoha jiných příběhů či děl, viz. třeba tento milý hodný mnich (těch je všude bezpočet), nebo zajímavější příklad: Danny, dědička trůnu, ohlášena věštbou, vracející se na svůj trůn (což může evokovat třeba Aragorna).
    V tomto kontextu by mě zajímalo do jak moc velké míry se dá tento topic aplikovat i na klasickou literaturu (ale předpokládám, že "historické romány" v názvu topicu mluví za vše).
    Tudížtu máme Frankensteinovo monstrum = Robert Strong nebo třeba Locksley ze Scottova Ivanhoe = Beric. A výkladů může být spousta.
  • To se ví, že nemužu. Ale je zábava hledat tyhle páry, nebo jen "ten se podobá v tom" a "tohle je skoro jak z tamtoho". Nepokoušíme se pouze odhalit Martinove chodníčky inspirace, ale taky nacházet asociace, pro nacházení samotné. To alespoň dělám já.
    Hezky. A taky milostní trojuhelník Artuš, Geuinevra a Lancelot by se kolem Železného trónu našel několikrát.
  • Tyrion LannisterTyrion Lannister The Mannis strikes back!!!!!!
    upraveno 9. ledna
    https://awoiaf.westeros.org/index.php/Wonders_Made_by_Man
    Očividně inspirováno našimi sedmi divy světa :D
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Sedm_divů_světa
    Tady k tomu nehcám moc pěkné video se seriálovými spoilery
    http://www.icefire.cz/forum/discussion/51787/pozor-spoiler-vsech-dilu-serialu-a-vsech-knih-teorie-z-pisne-a-z-hry#latest
    Jinak
    https://awoiaf.westeros.org/index.php/Yi_Ti
    Yi Ti je očividně Čína, co mne ovšem zaujalo je, že podle některých svědectví v Tanci, tam měla vypuknout epidemie Greyscale. Jen pro zajímavost Černá smrt se taky do Evropy dostala na lodi z Číny
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Černá_smrt
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    upraveno 9. ledna
    Že Aegon I. Dobyvatel (Drak) a dobytí Západozemí je zčásti inspirovaný Vilémem I. Dobyvatelem (Bastardem) a jeho obsazením Anglie, je celkem jasné.
    Ale až teď jsem zjistila, že u Jaehaeryse I. Martin hodně čerpal ze života Vilémova syna Jindřicha I.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Jindřich_I._Anglický
  • Sakra jo, skvělý postřeh. Koukám na Pilíře země na poličce a netrkne mě to... Tanec draku je jak Stephen a Maud. A pak tam usedl potomek.
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    jj, to jsem tady psala hned první den :)
  • Aha, fakt, to se mi stratilo mezi Eleanorou a falešnými dědici. :wall:
    Tak ať mám nad čím objevně jásat, Shiera Seastar se podle drbu koupala v krvi panen, takže to máme Bathory.
  • NevadaNevada Co všechno neudělám pro lásku...
    Safra, já se na ten Fire and Blood tak moc těším! Víc než na Vichry a teprve čekání na druhou část F&B bude hrozné.
  • Ale šanca dočkania sa je vyššia, takže to by malo mierniť tú hrôzu. To vydržíš.
  • Rhódský kolos
    image

    vs. ten Braavoský
    image
  • Najděte deset rozdílu. :D
  • Tyrion LannisterTyrion Lannister The Mannis strikes back!!!!!!
    upraveno 7. března
    image
    Řetěz byl celkem se slušnými výsledky několikrát použit během obléhání Konstaninopole.
    https://edit.elte.hu/xmlui/bitstream/handle/10831/35267/B_A_III_Martin_Hurbanic_p_211-220.pdf?sequence=1&isAllowed=y
    A samozřejmě řecký oheň
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Řecký_oheň
  • Dobrý nález. :applause:
  • Já teda neříkám, že Qarthská móda je inšpirovaná vkusom kráľovej milenky, ale tá podobnosť pobavila.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Agnès_Sorel
  • Tak jsem si četla jeden článeček a najednou koukám...

    The Reach’s artwork served to further glorify chivalry. Ser Arys Oakheart recalled the tapestries that adorned his family’s castle of Old Oak:

    He was a man of the Reach, and the Dornish were his ancient foes, as the tapestries at Old Oak bore witness. Arys only had to close his eyes to see them still. Lord Edgerran the Open-Handed, seated in splendor with the heads of a hundred Dornishmen piled round his feet. The Three Leaves in the Prince’s Pass, pierced by Dornish spears, Alester sounding his warhorn with his last breath. Ser Olyvar the Green Oak all in white, dying at the side of the Young Dragon. (AFFC, The Soiled Knight)


    Roland, jestli jsem někde někdá nějakého viděla.
  • V dlouhém článku o spoustě jiných věcí se vyskytuje přirovnání Baelishe k Thomas Cromwellovi.

    https://racefortheironthrone.wordpress.com/2012/11/01/chapter-by-chapter-analysis-catelyn-iv/
    Historical Analysis:

    Sometimes it’s hard to find an exact historical parallel for a historical figure. There are dozens of palace eunuchs who wielded enormous power through their bureaucratic skills, court intrigue, and espionage who could serve as models for Varys: the Dar al–Saada Ağası (Chief Eunuchs) of the Ottomon Emperors who operated eunuch spy rings in the imperial palaces, oversaw the education of princes, and ruled from the shadows behind the thrones for centuries; the palace eunuchs who served the Emperors of the China in much the same capacity, and so on. In Peter Baelish’s case, the historical parallel is blindingly obvious:

    Thomas Cromwell, 1st Earl of Essex, began his life as the ruffian child of a Putney blacksmith. Running away from home in his teenage years, Cromwell served as a mercenary in Italy before entering business as a banker, merchant, and spy in Italy, France, and the Low Countries. Returning home a wealthy, cosmopolitan, and multilingual expert, Thomas became a London barrister and Member of Parliament before the age of 40. Entering into the service of Cardinal Thomas Wolsey, Cromwell orchestrated the dissolution of the monasteries, but managed to survive his master’s downfall and within a year was appointed by King Henry VIII to the Privy Council.

    Within a year, Cromwell was the chief legal and parliamentary adviser to the King, and over the next few years successfully orchestrated King Henry’s divorce, his installation as spiritual head of the now independent Church of England, his marriage to Anne Boleyn, and the conviction and execution of his spiritual and political rival Sir Thomas More (Cromwell was a reformist Protestant, More a staunch Catholic). Handily dispatching his new rival Anne Boleyn, by 1536, Cromwell was Master of Jewels, Chancellor of the Exchequer, Principle Secretary and Chief Minister to the King, Vicar-General of the Church of England, Lord Privy Seal, and Baron Cromwell. His downfall – due to his selection of the over-hyped Anne of Cleves as Henry’s next bride – came in 1540, mere months after being appointed Lord Great Chancellor and Earl of Essex.

    This combination of lowly birth, immense talents and ambition, and a precipitous rise to power in periods of social change and disorder makes him a perfect model for the undersized son of a lord of sheepshit and rocks. If the gods are just (and if GRRM has any gift for dramatic character arcs), his fall from grace will be as precipitous as his ascent.

    Čo myslíte vy? Trefné, alebo mimo?
  • Aegon I. TargaryenAegon I. Targaryen The Lord of Dragons
    Lannisteři jako Borgiové? Mocný rod, intriky, na jihu.
  • No jasně, Cersei Lucrezia a Jaime Cesare. Well done.
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.