Chmur: To za prvé a za druhé mi teda nepřijde "v pohodě" pokosit kupu lidí jen za to, že si (byť Král severu) někdo nevezme jednu z jeho tříset dcer, zvlášť když byla nabídnuta kompenzace...
Důvod měl i Bolton, chtěl větší moc na severu, kde už Starkové nebudou mít žádnou autoritu. Ale kdybychom to takhle posuzovali, tak měli k něčemu důvod všichni, jenže i tak jsou mi Freyové a Boltoni krajně nesympatičtí. :-)
Bolton je zjevně velmi schopný, ale taky dost odpudivý charakter, který uznává jen silnější soupeře, na které nemá. S Robbem šel zjevně hlavně s vidinou kořisti nikoliv z oddanosti Starkům.
Krisa - Robb se dopustil především neodpustitelné strategické chyby. Musel si tu nanynku, co mu vlezla do postele hned brát ? Kdyby takticky počkal do konce války, tak bylo všechno jinak. Vědomě zahodil tiswíce živůtů poddaných i vlastní rodiny a celého Severu jen proto, že místo přemýšlení řešil "kam s ním". U natolik dobrého stratéga a "státníka" je to neomluvitelný kopanec. Na jeho místě si nemohl dovolit podcenit Freye, zvlášť když byl na ješitnost lasičáka stále upozorňován. Že se s ní vyspal - to je pochopitelné, ale že se s ní narychlo ženil je kravinimum!
Jarla: Však o tom nepochybuji, že to byla kravina a velká hloupost. Kdyby Robb nebyl tak přehnaně čestný (bohužel to zdědil po tátovi - a jak to s nima dopadlo), tak by si ji nemusel hned vzít a bylo by vše v cajku (vždyť se tam stejně prznili všichni navzájem, tak jedna již-ne-panna by se ztratila). Podcenění Freyů je taky blbost, samozřejmě. O čem já mluvím, je reakce Freyů - to je teda nářez, podlě mě to fakt přehnali. A myslím si, že se nedá říct, že ticíce životů zahodil Robb, on myslel, že když se Freyům omluví a nabídne náhradu, bude to v cajku - naiva. A to, že někdo nedodrží slib, PRO MĚ ještě neznamená, že je všechny vyřežu...
V tom Vám musím oponovat - Když byl vychováván otcem, který si domů dotáhl "bastarda" přes veškerou svou čestnost. Navíc on si mohl tu nanynku po válce vzít a neženit se s jinou :-) A tohle přímo tuším Jaimie zmiňuje.
Jarla: Já mám pocit, že se nějak nechápem. Že to byla blbost, co Robb udělal, to nezpochybní nikdo. Co jsem já chtěla říct je to, že není adekvátní za porušení slibu někoho pozvat domů, přijmout ho jako hosta a pak ho odkráglovat. To byla má hlavní myšlenka a mám pocit, že se nějak točíme dokola...
Krisa - já reagovala na Olorinovo, že byl vychován nejčestnějším chlapem v okolí. O Freyově jednání nepochybuje snad nikdo kromě Freye. Jenže to u něj bylo docela patrné, že se zachová přesně nějak takto...
No právě, že byl tak čestný, že svého "bastarda" vychovával. Možná slovem čest chápeme každý něco jiného, já nemám na mysli dobou pověst, ale smysl pro konání dobra. Tedy, když sis nadělal nemanželské dítě, tak jeho a matku neodkopneš, jako to udělal třeba Robert, ale postaráš se o ně. A Robb to samé, vyspal jsem se s holkou, tak se o ní postarám a vezmu si jí - je to sice extrém, ale v zásadě je to čestné rozhodnutí, i když poněkud naráží na jiný čestný slib, vzít si Freyovu vnučku.
Tím jsem nechtěl Robba obhajovat, byl to podle mě, co se týče tohohle, pitomec, ale jen říkám, že se choval čestně, stejně jako se choval jeho otec.
No ještě je tam čestná ženská :-) Brienne. Je sice hrozně naivní, ale dokáže tím lidi dotlačit k tomu, aby hráli podle jejich pravidel. Jon je taky čestný, i když dodržování přísahy mu místy nešlo. Stejně třeba Sam...Ale Eddard má taky škraloup - buď bastarda a nebo lhal nejlepšímu kámoši a manželce (a zbytku světa). Taky Mormont z hlídky byl čestný a Baristan skorem taky....Stannis byl absurdně čestný (až na to rozhodování mezi králem a bratrem při rebelii) nebo Davos - to je taky rovný chlap...je jich víc, ale ve skutečnosti nikdo není dokonalý a to je dobře, protože pak by to byl černobílý svět a to není :-)
Já zase chtěla jen říct, že předsevzetí, že se ožení s nanynkou místo Freyovou je v pořádku - zžůstanu čestný, ale až poté, co budou všichni, za něž nesu zodpovědnost mimo ohrožení života. Takže se vlastně mohl spokojit s tím, že by se zachoval čestněji než jeho vlastní otec a přitom neobětovat celý sever...
Záleží na prioritách: Ned sice možná manželce a kámošovi lhal, ale jen proto, že dal slib umírající sestře. V Jonovi to v jednu dobu bylo prostě silnější než nějaká přísaha, ale na druhou stranu pořád plnil slib, že se vetře mezi Divoké.
Olorin - já mu to neupírám - přidává mu to spíše na lidskosti než ubírá na cti. (celibát jako takový považuji za velmi neprozřetelnou zhovadilost, i když má své opodstatnění, tak není přirozený a pokud nejde ruku v ruce s kastrací, tak je nejčastěji porušován...)
Jarla: Aha, tak to pak jo, to mi nedošlo :). Ale Ned byl nejčestnější chlap v okolí...:))). V celé sáze jsem žádného čestnějšího chlapa snad nenašla... Dodatek: nepočítám do toho Robba a Jona, kteří se od Neda učili a jsou samozřejmě čestní až na kost a taky lidí na Zdi, protože od nich se Robb učit nemohl...myslela jsem nejčestnější chlap v Robbově okolí.
Mně se líbí heslo "K čemu je dobrý čest, když je v ohrožení život bratra" I Ned radši ustoupil, než by ohrozil život dcery. Robbovo jednání bylo ve své podstatě sobecké. Jako panovník, syn, bratr a podobně měl zodpovědnost vůči své rodině, lidem kteří ho následovali. Měl se radši trápit špatným svědomím a Jayne si nebrat. Samozřejmě že své následovníky nezabil, ale na jejich smrti se prostě nepřímo podílel....
S tím právě souhlasím - dodala bych, že vědomě. Byl dost chytrý, aby si uvědomil dosah svého jednání. Jen se na to vykváknul a řekl si - ono to nějak...a taky že jo - nějak!
To už je problém čestných, že nedokážou hned v každém vidět zrádce a vraha. Krom toho z nás mluví, že víme, k čemu to vedlo (po bitvě každý a tak dále) a ono za tolik precedentů nebylo, protože to, co Freyové předvedli, bylo i na Západozemí dost radikální.
Ale budiž, jen bych řekl, že bez těch protikladných charakterů by to byla nuda. Boj pragmatika s pragmatikem by určitě nebyl tak zajímavej.
připadá mi, že Bolton a jeho bastard Ramsey /charakterově zcela po staré lasici/ byli vybráni jako "nástroj pomsty" na Theonovi, který zradil Robba i Zimohrad. Je to zajímavější řešení než aby mu věrní Severu sťali hlavu /to už tady několikrát bylo/. Ale je to na mě trochu silný kafe, nezbývá mi než mu držet palce, aby to s ním aspoň trochu dobře dopadlo. Theona jsem vždy měla ráda, je skutečnější než hrdinové kladní až do morku kosti /Ned, Jon - i když ty zas obdivuju/
Ramsey je bastard a ne syn tlusté Waldy - jeho mama je neznámá... Akorát se obávám, že asi nebude tak dobrý stratég jako tatík, i když surovci a hajzli jsou oba. Theona potřebujou, aby potvrdil totožnost falešné Aryi.
Lasicí jsem myslela jeho dědu, starého Waldera Freye. Takže aspoň prozatím Theon přežije, hurá. O falešné Arye nic nevím, zatím jsem přečetla jen Hru o trůny, ale ráda se nechám překvapit.
Komentáře
Tím jsem nechtěl Robba obhajovat, byl to podle mě, co se týče tohohle, pitomec, ale jen říkám, že se choval čestně, stejně jako se choval jeho otec.
Taky Mormont z hlídky byl čestný a Baristan skorem taky....Stannis byl absurdně čestný (až na to rozhodování mezi králem a bratrem při rebelii) nebo Davos - to je taky rovný chlap...je jich víc, ale ve skutečnosti nikdo není dokonalý a to je dobře, protože pak by to byl černobílý svět a to není :-)
Dodatek: nepočítám do toho Robba a Jona, kteří se od Neda učili a jsou samozřejmě čestní až na kost a taky lidí na Zdi, protože od nich se Robb učit nemohl...myslela jsem nejčestnější chlap v Robbově okolí.
I Ned radši ustoupil, než by ohrozil život dcery. Robbovo jednání bylo ve své podstatě sobecké. Jako panovník, syn, bratr a podobně měl zodpovědnost vůči své rodině, lidem kteří ho následovali. Měl se radši trápit špatným svědomím a Jayne si nebrat. Samozřejmě že své následovníky nezabil, ale na jejich smrti se prostě nepřímo podílel....
Ale budiž, jen bych řekl, že bez těch protikladných charakterů by to byla nuda. Boj pragmatika s pragmatikem by určitě nebyl tak zajímavej.
Akorát se obávám, že asi nebude tak dobrý stratég jako tatík, i když surovci a hajzli jsou oba.
Theona potřebujou, aby potvrdil totožnost falešné Aryi.