@Nevada: Tak nevím, jak dlouho byl v bezvědomí,... ale je asi jedno, jestli byl přímo v bezvědomí, nebo jestli ležel se zlámanýma hnátama a nemohl se pohnout - prostě mám pocit (ale ano jen pocit), že nemohl dělat nic celkem dlouho. Jinak to bylo přesně to, co netvrdím... tvrdím, že přísahal "trůnu" a tedy po smrti jakéhokoli krále je povinnen stejnou přísahou k tomu králi, který usedne po něm (ale to je samozřejmě něco co lze těžko doložit, protože jediný "jakž takž precedens" by byl v tanci draků, a z té doby toho zase moc nevíme o bílých pláštích). Těžko co z toho doložit, stejně jako je těžké doložit opak, takhle jsou spíše domněnky.
Barristan mal smolu v tom, že prežil kráľa, ktorého prisahal chrániť. To by nebolo ani tak zlé, ako to, že nový kráľ bol za smrť toho starého do vysokej miery zodpovedný. Lenže Barristan bol príslušníkom Kráľovskej gardy a zložil prísahu chrániť kráľa až do svojej smrti a nech sa na to pozrel z akéhokoľvek uhla, teraz bol všeobecne uznaným kráľom Robert. Navyše tu bola možnosť, že Robert by mohol byť lepším kráľom ako krutý paranoik, ktorý zavliekol ríšu do rebélie. A tak Barristan znovu vstúpil do Kráľovskej gardy. Tvrdíte, že urobil zle. Ja tvrdím, že urobil jedinú vec, ktorú považoval za prijateľnú a ktorá nebola v úplnom rozpore s jeho osobnosťou. Možno chránil nezodpovedného opilca, ale naďalej bol súčasťou Kráľovskej gardy, lebo ako sám povedal: "Bylo to pro mne všechno, o čem jsem kdy snil, od té doby, co jsem poprvé vzal meč do ruky." Hovoríte, že by od neho bolo čestnejšie zomrieť, ako slúžiť "uchvatiteľovi". Kvôli čomu mal zomrieť? Mal zomrieť, pretože neuspel pri plnení svojich povinností, teda v ochrane kráľovskej rodiny? Neuspel v ochrane Aerysa, ale nebolo to kvôli nedostatku snahy, ani kvôli nedostatku vernosti. Neuspel, lebo Aerysa nemohol ochrániť, či už pred ostatnými, alebo pred ním samotným. Jaime bol možno ten, kto vrazil Aerysovi meč do chrbta, ale myslím, že aj samotný Barristan by Aerysa zabil, ak by vedel, že sa chystá usmažiť desiatky tisíc ľudí zaživa. V bitke na Trojzubci chránil Rhaegara ako len mohol, ale rebeli ho učinili bojaneschopným a nemohol zabrániť Rhaegarovmu pádu. Kvôli svojim zraneniam nemohol ochrániť Eliu a jej deti a keď konečne bol opäť zdravý, tak väčšina Targaryenov bola mŕtva a Viserys s Darrym nevedno kde. Mal radšej zomrieť alebo prijať čiernu ako slúžiť Robertovi? Jeho smrť by nepomohla ani Robertovi, ani Viserysovi, ani mŕtvemu Rhaegarovi, ani mŕtvemu Aerysovi. Mal odísť na Zeď? Tam by nijakého kráľa nechránil, čiže by sa to dalo chápať ako porušenie jeho doživotnej prísahy, ktorej by ho nezbavila ani prísaha Nočnej hliadky. Mal vyhľadať Viserysa a ponúknuť mu svoje služby? Bol by strážcom deväťročného chlapca, ktorý nebol kráľom a nemal žiadnu reálnu šancu sa ním stať. Barristanova prísaha bola doživotná a on sa ju snažil dodržať ako najlepšie vedel, aj keď nebol rád, že musí chrániť opilca a "děvkaře". Keď ho potom Joffrey vyhodil z gardy, tak akoby stratil všetko. Príslušník Kráľovskej gardy by mal položiť život za svojho kráľa, lenže Barristan prežil už troch kráľov a štvrtý kráľ sa ho zbavil ako prašivého psa. "Jsem rytíř. Jako rytíř i zemřu." Kráľ o jeho služby ďalej nestál. Barristan sa rozhodol, že naplní svoju prísahu tým, že vstúpi do služieb jediného človeka, ktorého mohol považovať za kráľa. A to bola Daenerys. Ja na žiadnom z jeho rozhodnutí nevidím nič zlé. Celý svoj život sa riadil prísahou a snažil sa ju naplniť. Nie je to jeho chyba, že sa mu to nepodarilo. Život občas podkopne nohy a jemu ich podkopol častejšie ako iným.
A právě to ho dělá v mých očích slabým, nedokázal se postavit za jednu věc. Dayne,Whent a Hightower i Brienne se dokazali postavit smrti tváří v tvář (pokud si pamatuji Ned byl velmi smutný když na to vzpomínal, že věděl, že tihle se nevzdají a umřou tam i když v Nedových očích byly ztělesněním rytířství). Barristan volil lehčí cestu. Věřím, že se dočká svého vykoupení, ale momentálně u něj mi chybí opravdová volba, tou kterou se stane nesmrtelným.
On už se stal nesmrtelným. Dokázal věci, které ho udělaly legendou. Za ten nejhusarštější kousek považuji osvobození Aeryse z Duskndalu. Nechápu, v čem se jako nepostavil smrti. Bojoval za Aeryse jak mohl a byl těžce zraněn. Potom mu Robert, který vyhrál válku a stal se králem, nabídl milost. To mu měl jako říct, chci umřít? Popravte mě! To by byl dobrej blázen. Jediné co mohl udělat a bylo by to čestnější, bylo dát se k černým. Jinak podle mě jednal správně. Všem králům sloužil dobře a nasazoval za ně život.
A... beru zpět, existuje ve hře precedens - po smrti Roberta celá garda automaticky začala sloužit Joffreyovi. Na první pohled samozřejmost, na pohled druhý to tak samozřejmé není, protože Robertův dědic podle práva byl Stannis - a upřímně garda tahle neřešila (čímž je morálně trochu jinde než pretoriánská garda, která si v jisté době dosazovala císaře podle svých preferencí), sloužila korunovanému králi a jeho rodině (někde se uvádí house Joffrey) a na černovodě nepochybuji, že by byli schopní bez morálních rozpaků zabít Stannise (ale v tu dobu už garda nebyla to co dříve, uznávám).
@Jay Kolik členů Gardy ovšem vědělo o nelegitimnosti Joffreyho a kolik tomu Stannisovu dopisu skutečně věřilo? Pokud vím, tak z tehdejších 7 členů gardy věděl o jeho nelegitimnosti pouze Jaime a ten byl tou dobou zajatcem Starků. Věděl to Sandor? Těžko říct. Věděl to Meryn Trant? Asi ne. Věděl to Arys Oakheart? Asi ne. Věděl to Preston Greenfield? Asi ne. Balon Swon? Asi ne. Mandon Moore? Možná ano. Boros Blount? Asi ne. - Tedy královská garda byla v tomto bodě tak nějak bezradná. Ano, právoplatným králem je Stannis, ale kdo z nich o tom skutečně věděl?
@Everett_Young: Nesouhlasím, právoplatným (korunovaným ve velkém Baleorově septu) králem na železném trůnu je nyní Tommen a proto mu královská garda slouží. A to je to co tu tvrdím, může existovat deset lidí, kteří mají z jakéhokoli důvodu mnohem lepší "nárok" na trůn než Tommen (Stannis, Danny, ?Aegon?, ?Jon?), ale dokud bude na trůnu Tommen (neymslím, že to bude trvat dlouho), tak poslušni své přísaze by měli bránit jeho a jeho rodinu. Jestliže trůn převezme kdokoli jiný, měla by garda následovat nového krále, protože slouží trůnu, ne Lannisterům.
@Jay Ale to ti přece nevyvracím, jenom píšu, že Stannise ani chránit nemohli, protože o jakémkoli jeho nároku nic ani nevěděli. Zůstává otázkou, jestli by se přidali k Stannisovi nebo zůstali věrni Joffreymu, kdyby se prozradilo hned na začátku, že je Joffrey opravdu bastard a ne syn Roberta Baratheona. Kdo ví jak by pak reagovali. Každopádně GRRM nikam nenapsal podle čeho královská garda má v takových případech postupovat, takže tohle všechno jsou jen dohady.
Ale vědět je jedna věc, pochybovat druhá. O tom, že je Joff bastard si v KL cvrdlikali i vrabci na střeše (i bez ohledu na to, jak čistým způsobem převzal vládu), takže pochybnosti mít mohli, Renlyho a Stannise by měli bránit z titulu rodiny krále (přísaha robertovi, kterou se to operuje)... Nicméně můj názor je, že ne, že pochybnosti mít mohli, mohli věřit, čemu chtěli, ale pokud platí, že "they are sworn to protect their king", tak budou chránit kohokoli, kdo právě bude právoplatný král - do Aerysovy smrti Aerys, po Robertově korunovaci Robert, pak Joff a nyní Tommen prostě král na Železném trůně je vždy (maximálně) jeden, ačkoli uchazečů může být víc.
@Jay Jak jinak to řešit, když se králova rodina chystá povraždit se navzájem? Dva královi strýci, jeden králův švagr a extrémně vzdálená sestřenka. Snad akorát Balon s ním nebyl příbuzný (pokud by se dal Joff považovat podle práva za baratheona). Takhle to vypadá když je třeba krále a jeho rodinu chránit před králem a jeho rodinou :-D
@Everett_Young: No, však to říkám, že to jinak nejde. Kdo má korunu, má moc a má právo, aby mu Garda sloužila bez ohledu na to, jestli ten konkrétní Plášť přísahal bratrovi jeho arcinepřítele (Král Joff- Plášť Arys, Boros- Arcinepřítel Stannis), nebo otci arcinepřítele (Král Bobby - Plášť Jaime, Barristan - Arcinepřítel Rhaegar, Danny). Prostě Pláště se nemají ptát ani rozhodovat, jen sloužit. A to Barristan neporušil.
"Our knees do not bend easily." - ser Arthur Dayne
Vy tu pomalu děláte z královské gardy úřad a né službu vázanou přísahou do konce života. :D Jak to vidím já, tak jakmile jednou rytíř KG slíbí věrnost králi a jeho rodině, měl by se snažit naplnit tento slib i za cenu svojí smrti. Právě ta definitivnost slibu je na tom to, co dělá z KG elitní rytíře (nebo by měla). Oni si prostě nemůžou vybrat, že teď budou sloužit králi, který zabil/sesadil jejich předešlého... oni toho svého a jeho rodinu musí bránit do posledního dechu. :-)
Tím nechci říct, že nechápu Selmyho. Rozhodl se tak, jak se rozhodl... sám přiznává, že se s tím úplně nesmířil - protože vnitřně cítil, že jeho povinnost jako rytíře KG byla jiná.
Pokud se chtěl Selmy zachovat s naprostou čestně a jako příkladný rytíř a člen Královské gardy, tak jeho reakcí na milost měla být odpověď, že nemůže sloužit muži, který zabil ty, které má podle přísahy chránit. Robert ho mohl nechat popravit (či mu dovolit odejít na Zeď), nebo ho úplně propustit na svobodu. Ta druhá možnost je sice nepravděpodobná, ale s tím musel Selmy počítat, když přijímal bílý plášť.
Tak možná Selmy se zachoval čestně, protože je otázka zda někdy není nejčestnější a nejsprávnější řešení to, kterým se poruší přísahy. Co mohl v tu chvíli dělat bylo nechat se popravit odejít na zeď či organizovat další vzpouru. No vybral si to co mu nejlépe šlo, tedy strážit krále.
@sveva: "Our knees do not bend easily." - To je ovšem úplně jiná situace,... protože v tu chvíli možná ani nevěděli, že na IT sedí Robert (a možná ještě ani neseděl, nevím),... Nehledě na to, že kolem Tower Of Joy víc věcí víme, než nevíme - byl tam nějaký Targaryen? skutečně všichni zemřeli? Proč tam byli? Sloužili Aerysovi? Rhaegarovi? Vždyť od Harrenhallu nebyli u krále (který by měl být první na jejich žebříčku zájmu),... Moc otázek, málo odpovědí. Jinak samozřejmě nelze zapomínat, že sama rytířskost má i jiné stránky a přísahy (mj. chránit bezbranné) - co pokud se to dostane do sporu, která přísaha má přednost? - Tak a teď do mě, protože de facto tvrdím, že i Jaime se zachoval morálně správně, když porušil základní povinnost KG jako "elitního rytíře" jen proto, aby se řídil základní povinností každého rytíře. A kdyby to neučinil, tak není elitním rytířem, ale jen elitním osobním strážcem bez svědomí. A definitnost slibu je v tom, že budou sloužit konkrétnímu králi (rodu), bez ohledu na to, jaké monstrum se z krále vyklube, nebo je definitnost v tom, že budou sloužit IT bez ohledu na to, kdo jej právě zahřívá a jakým způsobem se ke koruně dostal?
A mimochodem, když odhlédneme od etiky (na kterou já mám asi poněkud zkreslený názor), tak mám dotaz na Jaimeho - jak dobrý šermíř myslíte, že bude? V jedné povídce sedmého kole vystupuje jako ne moc schopný,... (na rovinu přiznám, že moje povídka to není, tak dobře nepíšu) - a já si neopak myslím, že to nebude tak zlé - pravou "rukou" myslím, že štít zvládne bez omezení a levorucí šermíři byli (pokud vím) poměrně nebezpečný protivník, jelikož většina byla praváků a každý cvičil na boj na praváka, takže levák byl ve střetu s pravákem ve výhodě ve střetu s levákem... to bylo překvapení pro oba... :o)
@Jay Pokud Jaime není nevyhraněný ale čistě pravák a levou rukou nikdy dříve netrénoval...no, vezmi si schválně propisku do druhé ruky než si zvyklý psát (pokud také nejsi nevyhraněný). Pak popiš svoje dojmy :-)
@Everett_Young: Ale to není třeba zkoušet... levou rukou budu psát (pro všechny ostatní) stejně nečitelně jako pravou (jen víc hrbolatě),... rozdíl bude, že to nepřečtu ani já. Stejně jako zamíchat čaj levou rukou nedopadne dobře. Proto se taky neptám jak dobrý šermíř JE (to ostatně víme z tréninku s Marbrandem), ale jak dobrý šermíř bude, protože spoustu věcí okolo šermu už zná a levou ruku prostě musí trénovat tak jako tak... (a i osleplý se naučí vnímat jinak). Takže spíš bych jako argument bral, jak dobře bych psal za rok trénování... a to fakt nemám představu - třeba laso-spinning zvládám pár figur levou i pravou rukou, ale to si žádalo cvičení (jedna i druhá ruka)...
@Jay@Everett_Young Podle mě to Jaime natrénuje - když si vezmu období, kdy jsem měla pravou ruku zasádrovanou od prstů až skoro po rameno (po podpaží), tak jsem si nejdřív při čištění zubů málem vypíchla oko a na konci jsem už celkem obstojně psala (píšu jako prase i pravou :P )...
@Jay "Our knees do not bend easily." - to byl jen příklad, jak by se měl zachovat rytíř KG, který svoji přísahu bere smrtelně vážně. :) (A o situaci v KL věděli moc dobře, minimálně že Jaime zabil Aeryse, vyplývá to z jejich rozhovoru s Nedem.)
Ale nejspíš si zase úplně nerozumíme. Tohle je sice vlákno o nejlepším rytíři, ale diskuze se stočila k tomu, jestli ser Barristan jednal v rámci svojí přísahy nebo ne. Ty tvrdíš, že složil slib trůnu a vlastně nic neporušil, já tvrdím, že složil slib targaryenskému králi a jeho nejbližší rodině. Dobře to už argumentovali Dantte a Nevada, nebudu to tu opakovat... ale pro mě je to prostě jasné jako facka. :-)
jj tež bych řekl že jsme se tu odklonili od tematu, nicméně ... dle mého i sám Barristan uznal že se nezachoval správně, zklamal. Mam dojem že to říkal když hovořil s Danny a i kdyby to byl jen muj dojem, už to že se přidal k ní a ne např. ke Stannisovi je dukaz o tom že svoji přísahu bere jako službu královskému rodu kterému přísahal a ne tomu který zrovna sedí na trůnu nebo na něj má nárok "dle práva" a že vstoupit do služby Robertovi byla chyba. Pokud by to jako chybu nebral rozhodl by se podle mne pro Stannise jako pro jeho dědice (nebo se prostě stáhl z Joffova dosahu). Navíc jak tu ještě padlo že by měl podněcovat rebelie za Viserisům nárok ... možná by byla správná volba Viserise vyhledat a chranit ho, nicmeně pochybuju že by dokázal pozvednout meč proti Robertovi který mu dal milost. Pokud už se tedy nechaš "teměř na smrtelné posteli" člověkem omilostnit rozhodně je vrchol necti proti němu pozvednout meč a snažit se ho zabít. Myslim že i tak nejak to Barristan chápal, proto Danny nevyhledal dřív než po Robertově smrti.
@Marek Danny vyhledal, až když ho z Královské gardy vykopnul Joffrey, kdyby byl u dvora celou dobu přítomen Tywin a zabránil tomu, Barristan by zůstal pravděpodobně v KL. I když těžko říct jak by se taková stará škola vyrovnala s Joffreyho vrtochy, na jednu stranu by měl plnit každé královo přání, ale pochybuju že by na písknutí fackoval Sansu jako jeho kolegové. A to je právě ten střet přísah, kterými je vázán rytíř - myslím, že GRRm to někde v sáze (pravděpodobně Jaimeho kapitola) rozebíral.
@Jay Qhorin Halfhand alebo ako sa volal bol dobrý šermiar aj po tom čo chytil sekeru rukou. Podľa mňa by to Jaime natrénuje tak že bude v boji obstojný ale určite nie tak dobrý ako predtým, ak sa toho dožije.
Komentáře
Jinak to bylo přesně to, co netvrdím... tvrdím, že přísahal "trůnu" a tedy po smrti jakéhokoli krále je povinnen stejnou přísahou k tomu králi, který usedne po něm (ale to je samozřejmě něco co lze těžko doložit, protože jediný "jakž takž precedens" by byl v tanci draků, a z té doby toho zase moc nevíme o bílých pláštích).
Těžko co z toho doložit, stejně jako je těžké doložit opak, takhle jsou spíše domněnky.
Ja na žiadnom z jeho rozhodnutí nevidím nič zlé. Celý svoj život sa riadil prísahou a snažil sa ju naplniť. Nie je to jeho chyba, že sa mu to nepodarilo. Život občas podkopne nohy a jemu ich podkopol častejšie ako iným.
Jediné co mohl udělat a bylo by to čestnější, bylo dát se k černým. Jinak podle mě jednal správně. Všem králům sloužil dobře a nasazoval za ně život.
Prostě Pláště se nemají ptát ani rozhodovat, jen sloužit. A to Barristan neporušil.
Vy tu pomalu děláte z královské gardy úřad a né službu vázanou přísahou do konce života. :D Jak to vidím já, tak jakmile jednou rytíř KG slíbí věrnost králi a jeho rodině, měl by se snažit naplnit tento slib i za cenu svojí smrti. Právě ta definitivnost slibu je na tom to, co dělá z KG elitní rytíře (nebo by měla). Oni si prostě nemůžou vybrat, že teď budou sloužit králi, který zabil/sesadil jejich předešlého... oni toho svého a jeho rodinu musí bránit do posledního dechu. :-)
Tím nechci říct, že nechápu Selmyho. Rozhodl se tak, jak se rozhodl... sám přiznává, že se s tím úplně nesmířil - protože vnitřně cítil, že jeho povinnost jako rytíře KG byla jiná.
Pokud se chtěl Selmy zachovat s naprostou čestně a jako příkladný rytíř a člen Královské gardy, tak jeho reakcí na milost měla být odpověď, že nemůže sloužit muži, který zabil ty, které má podle přísahy chránit. Robert ho mohl nechat popravit (či mu dovolit odejít na Zeď), nebo ho úplně propustit na svobodu. Ta druhá možnost je sice nepravděpodobná, ale s tím musel Selmy počítat, když přijímal bílý plášť.
Jinak samozřejmě nelze zapomínat, že sama rytířskost má i jiné stránky a přísahy (mj. chránit bezbranné) - co pokud se to dostane do sporu, která přísaha má přednost? - Tak a teď do mě, protože de facto tvrdím, že i Jaime se zachoval morálně správně, když porušil základní povinnost KG jako "elitního rytíře" jen proto, aby se řídil základní povinností každého rytíře. A kdyby to neučinil, tak není elitním rytířem, ale jen elitním osobním strážcem bez svědomí.
A definitnost slibu je v tom, že budou sloužit konkrétnímu králi (rodu), bez ohledu na to, jaké monstrum se z krále vyklube, nebo je definitnost v tom, že budou sloužit IT bez ohledu na to, kdo jej právě zahřívá a jakým způsobem se ke koruně dostal?
Ale nejspíš si zase úplně nerozumíme. Tohle je sice vlákno o nejlepším rytíři, ale diskuze se stočila k tomu, jestli ser Barristan jednal v rámci svojí přísahy nebo ne. Ty tvrdíš, že složil slib trůnu a vlastně nic neporušil, já tvrdím, že složil slib targaryenskému králi a jeho nejbližší rodině. Dobře to už argumentovali Dantte a Nevada, nebudu to tu opakovat... ale pro mě je to prostě jasné jako facka. :-)