@Tyrion Lannister: 1) To je sporné, Rhaegar se právě dost možná neprovinil vůbec ničím. (Maximálně tím, že se klidil otci z očí,... že se s ním klidila i Lya je druhá věc). Znova, žádný rozvod nepotřeboval - Targaryeni praktikovali incest i mnohoženství a dost možná mohl být Rhaegar s Lyannou sezdán. Nic proti ničemu. (Princova sestra? Dornská princezna byla i tak...) 2) Ale otázka je, jestli by povstali jen kvůli tomu, že by král popravil jakéhosi lorda (jestli jo, tak to ten sud mohl bouchnout kdykoli a nějaká kauza Lyanna za to nemůže, protože tou roznětkou se mohlo stát cokoli od tří dnů suchapo tři dny deště...). Za mě říkám NE. Povstali za Roberta, protože "popravil" dva Starky a chtěl hlavy dalších - a ano, tohle se dotýkalo Starků, Robeerta, Arryna i Tullyho, což už je sakra síla. 3) A Velíšek by nezemřel, kdyby tou dobou byl v Bratislavě... (Každopádně možnosti jsou dvě - vznikla by bez Rhaegara jiná záminka - pokud to byl takový sud s prachem jak říkáš, nebo by nevznikla, kdyby místo Brandona přijel Rickard,.. a za to Rhaegar ani Lya prostě vinu nenesou) 4) Však říkám LLF v2.0, ale on by rebelii nezvedl jakkoli jej Aerys několikrát ponížil...
@Tyrion Lannister 1) Jak víš, že jí unesl a znásilnil? Ohledně dění v Harrenhallu a Věži radosti Martin mlčí, náznaků pár je, ale nikdo naplno neřekl co se vlastně stalo , navíc Rhaegar mi nepřijde jako typ člověka, který číhá v křoví a pak z něj skáče na kolemjdoucí. 2) Toť otázka podle Světa Ledu a Ohně Rhaegar plánoval Velký sněm, který měl najít možnost jak se zbavit Aeryse. 3) Kdyby jsi byl král a nějaký frajer by vyhrožoval tvemu synovi a dědici smrtí, asi bys ho na víno nepozval. On Robert žádný génius taky nebyl, u Trojzubce měl Baratheon z prdele kliku, že ho Rhaegar nezabil ( Což by žádná škoda nebyla, Rhaegar by byl o sto procent lepší král než Robert) 4) Tywin si prostě posichroval, že bude na vítězné straně. Přesně jak napsal Jay, kdyby loajalisté u Trojzubce vyhráli, Tywin by tvrdil, že vždy věrně sloužil Železnému trůnu
@Tyrion Lannister ale nikde není psáno, že ji rheagar znásilnil nebo že sním nechtěla jít. V knize je mnoho vzpomínek např, když ned vzpomíná, jak jeho sestra nebyle moc nadšená, že si má vzít roberta. Další když vyprávěli brandnovi reedovi o vlčici a drakoj, kde dokonce Liana v Rheagarovi měla zálíbení. To znásilnění prezentoval jenom Robert. Inak pokud bereš vzpomínka třeba Bristana, tak Aerysova vláda byla z počátku dobrá než ho uvěznili a ruplo mu v bedně. Inak jestli by vypukla nějaká vzpoura nebo tak nikdo neví. Martelové s Tyrelli stáli pevně za Targaryeny. Tam byla spíš chyba, že se vojska nespojila a šla nesmyslně obléhat bouřný konec a jiná část na trojzubec.
@Tyrion Lannister 1) Nevím proč tam ti rytíři byli, ale faktem je, že Lyanna byla dost hloupá a impulzivní na to, aby s Rhaegarem šla dobrovolně. 2) Rhaegar byl holt moc čestný na řešení ala Králokat, ty bys nechal zabít vlastního otce? 3)Brandon dobře věděl co je Aerys zač, takový příklad tvůj soused má psa, který pokouše každého člověka, který se k němu přiblíží. Vlezl bys k tomu psovi? Rhaegar šel do souboje v situaci, kdy měla Robertova armáda navrch, pokud by ho zabil, bitva by byla vyhraná 4) Proč by Tywin pomáhal rebelům po jejich případné porážce? Jediné čeho by tím dosáhl, by bylo že by jeho rodu hrozil osud Reynů.
@Tyrion Lannister Hele my nevíme zda tam byla sama víme že ji střežili rytiři královské gardy, kteří střeží život členů královské rodiny a zajištují jejich bezpečí, což už o něčem svědčí. Jako jestli tam měla služebnictvo mistra nebo porodní bábu v knize nebylo, ale jako někdo tam být musel neb pochybuji, že silák ned se opřel o věž a ta spadla na jeno mrtvé kamarády a vytvořila tak mohylu. Tady pravdu ví jenom Lyana, Rheagar, Ned, 3 rytíři královské gardy, kteří ji střežili (všichni po smrti) pak Reed a možná to služebnictvo. Inak docela dobrá uváha, víme že umřela pravděpodobně při porodu, který probíhel během toho souboje, takže co když ho právě vyvolal ten souboj a stres z toho, že uvidí zemřít bratra.
1) No nevzpomínám si, že by Ned někde vzpomínal na to, že ji Rhaegar nepřinutil k ničemu. 2) 3) Ta vzpoura by nevypukla nikdy v takovém rozsahu, kdy se proti Aerysovi postavili čtyři ze sedmi království. Může za to, protože svým činem to umožnil celé rozjet. (kupříkladu Starkové by vůbec do KP nepřijeli) To je jako tvrdit, že Gavrilo Princip nenese žádnou vinu na rozpoutání první světové války -(byť ten atentát byl jen záminka). Ano, nemusel vědět, co bude následovat, toho ovšem nezbavuje viny. Za následky svých činů jsou lidé odpovědní, ať už je čekali či nečekali. Ano, určitě by jí chránili předtím, aby ji zavraždil vlastní bratr ;-) Krom toho, kdyby byl Rhaegar tak odloučený od Aeryse, proč by mu svěřoval velení armády na Trojzubce a ne někomu jinému? Bitvu prohrál, protože se kvůli vlastní imbecilitě střetl s protivníkem uprostřed nepřátelského území, navíc v těžko přístupné krajině plné řek, kde nejde naplno využít kavalerii ani pořádně rozvinout armádu, takže je jasné, že méně početní rebelové byli těžce ve výhodě. Samozřejmě, že chyba byla i nechat Tyrella na jihu, stejně jako jednaní s Lannistery, které se omezilo na posílání havranů. Diplomatický tah na úrovni Hodora. Byl by lepším králem než Aerys nebo Robert oba příklady jsou proklatě nízko nastavené laťky.
@Tyrion Lannister 1) Tohle je Gordický uzel, dokud Martin nenapíše co se opravdu stalo, tak nevíme nic. Nevěřím tomu, že by Rhaegar někoho násilím nutil, není to prostě ten typ člověka. 2 a 3) Prostě se čekalo na záminku, kdyby Aerys neopekl Starky, našel by se jiný důvod. Kdoví jestli by se vůdcem vzpoury nestal sám Rhaegar. Vinu na rozpoutání první války má Dohoda i Trojspolek stejnou. Rhaegar byl logickou volbou Princ z Dračího kamene, jeden z nejlepších rytířů Sedmi království, oblíbený a charismatický, kdo jiný, když ne on? Trojzubec byl stejné riziko pro obě strany. Bitva je velice riskantní záležitost, ve které rozhodují maličkosti, ani bojiště, které si tvá armáda vybere, nedává záruku, že slavně zvítězíš. Kdo měl s Tywinem jednat? Tywin se projevil jako chytrý parchant, čekal na či stranu se nakloní válečná štěstěna, hra bez rizika. Proč by měl ohrožovat svůj rod přidáním se na jednu, nebo druhou stranu? Pokud by strana, na které by případně byl, prohrála, mohl ztratit úplně všechno a celý rod by šel do kytek.
@Tyrion Lannister Hele celou situaci rozpoutal právě Brandon s a jeho jízda před rudou baštu, kdyby tam nedorazil a seděl doma na zadku k rebelii by nedošlo. Pokud by aerys se nepoksil zlikvidovat jiný rod. Tady můžeme polemizovat jak chceme, ale pravdu nevíme a můžeme čekat jenom až to martin napíše. Inak nikde jsem ponestřehl, že by se psalo o aerysově vládě jako o nestabilní a na pokraji kolapsu.
Je hodně zajímavé, že Rhaegar není považován za člověka, jež by někoho k něčemu nutil. O Rhaegarovy toho víme málo. I kdyby nenutil přece jen Rhaegar nebyl čtrnáctiletý klouček, který vůbec neví co dělá. Situace, která vznikla únosem Lyany (nezapomínejme na to, že podle toho co zatím víme z písně tak tam je systém patria familia, tedy k Lyanině sňatku by měl svolit její otec) byla neřešitelná a nejspíš by jakkoliv vedla k válce, záleželo by jen kdo by byl na jaké straně.
@Tyrion Lannister: No, po absolvování několika besed ke 100 výročí vidím Principovu vinu za rozpoutání války poměrně nevýznamnou, rozhodně mnohem méně důležitou než jsem viděl dříve (nehledě na to, že můžeš srovnat s vinou řidiče Fd'E, který zastavil Principovi před nosem, protože špatně zahnul - nebýt toho, těžko by střílel ze 3 metrů na stojící cíl). Gavrilo Princip je vinen vraždou F d'E, za světovou válku vinu nenese. Jinak co si ověřit informace? - "méně početní" jsem ochoten akceptovat u poměru sil 1:10, 1:5, možná i 1:2, ale u sil 35.000 : 40.000 si myslím, že výhodu ze zúžení terénu nemá nikdo... Nehledě na to, s tím manévrováním to taková bída nebyla, když Dornové ohrožovali levé křídlo a nebýt smrti Lewyna (ne nepodobné té Rhaegarově), tak to mohlo dopadnout jinak. Svěřit armádu... no, a komu jinému - to, že mu nevěřil (ani Lewynovi) je fakt a sichroval si to tím ,že držel Eliu a děti jako rukojmí. A z Rhaegarovy strany zase chápu , že to přijal, protože šlo o osud rodu. Ne, Ned se nevyjádřil ani v tom smyslu, že by on neznásilňoval a pro legraci nevraždil dětička rolníků za rebelie, ale z jeho charakteru lze usuzovat, že to nedělal. Stejně tak z jeho úvah o Rhaegarovi lze usoudit, že "to nebyl ten typ" - ostatně, kdo jiný než Ned by měl objektivně právo jej nenávidět, kdyby vše bylo jak říkáš? Pokud vím, garda má královskou krev chránit před kýmkoli - ostatně, z toho, co bylo u ToJ víme tak málo, že můžeme jen hádat - ale věděli, že rebelové měli na rukou krev i malých dětí (ale už nemuseli vědět kdo z nich) a jestli je pravda teorie o Jonovi, tak mohli hlídat právoplatného dědice. Jinak víme jistě, že ti rytíři věděli, že to je Ned (resp. věděli, kdo je Ned - sorry, ale pamatovat si druhorozené syny,... who cares?). A víme jistě, že se vše stalo, tak jak si Ned v horečkách představoval... Celý ten rozhovor bylo zajímavé špičkování, ale důvod ke střetu to nebyl... ostatně, osm mohyl a mlčící Reed jsou zřejmě jediné důkazy - zajímalo by měl, jestli v těch mohylách opravdu leží osm mrtvol, nebo jestli Howland zachránil Neda tím, že jej oslovil jako Lorda Starka. Kolem té doby je tolik podivností (přidejme roli Ashary), že je dost možné že si někdo zahrál na mistra intrik takovým způsobem, že by Malíček mrkal (trochu vracím off-topic diskuzi do správných kolejí... :o)), protože tato tajemství se podařilo udržet skoro dvě dekády...
@Tyrion Lannister: Kde tam čteš, že tvrdím, že ke střetu nedošlo? Tvrdím, že mohl být způsobený nedorozuměním (tj. věděli, že bojují proti rebelům, kteří měli na rukách krev Rheagara, jeho ženy a jeho dvou dětí - řekněme, ž je Varys mohl pravdivě informovat, ale nevěděli, že tohlr je "Čestný lord Stark") a ano, za tím si stojím. Tvrdím, že o těch událostech víme s naprostou jistotou TAK málo, že si nemůžeme být jistý, že v těch osmi mohylách opravdu leží osm mrtvých (pro pořádek, pokud jsi to nepochopil, pak o pěti seveřenech nepochybuji, ale takového Arthura Daynea klidně zpochybnit jde - minimálně ve smyslu, že jej Martin může vytáhnout z rukávu a ani se nezapotí s vymýšlením jak to udělal). Pozor, samotný text o Howlandovi říká, že Neda zachránil před zabitím Daynem, nikoli, že Daynea zabil. Pak už tam byla zmíněna jen stavba mohyl.
@p1e9t9r2: To ppřece šedostín napsal... "přece jen Rhaegar nebyl čtrnáctiletý klouček" :o) @šedostín: Hmmm, což vede k zajímavé (a možná až příliš divoké) myšlence, že nevíme ani jestli takový souhlas tatík nedal, s tím, že i druhá manželka prince je lepší než první manželka Roberta... Ostatně Robertovi to ani nemusel stihnout dát vědět,... To, že to Robert prezentoval jako únos je podle mě jednoznačně jeho neznalost (a zaujatost)... otázka je, jestli to nedezinterpretoval i Brandon... (uvědomme si, že Rickard nakonec jel do KL kvůli synovi, nikoli kvůli dceři). Faktem zůstává, že tatík by měl být první, kdo v takovém případě koná a ne jeho syn (podle všeho tím synáček naštval i nastávajícího tchána - Brandon Hostera). PS: I Brandon ve svých 20 nebyl klouček a měl mít podle toho dost rozumu...
Komentáře
2) Ale otázka je, jestli by povstali jen kvůli tomu, že by král popravil jakéhosi lorda (jestli jo, tak to ten sud mohl bouchnout kdykoli a nějaká kauza Lyanna za to nemůže, protože tou roznětkou se mohlo stát cokoli od tří dnů suchapo tři dny deště...). Za mě říkám NE. Povstali za Roberta, protože "popravil" dva Starky a chtěl hlavy dalších - a ano, tohle se dotýkalo Starků, Robeerta, Arryna i Tullyho, což už je sakra síla.
3) A Velíšek by nezemřel, kdyby tou dobou byl v Bratislavě... (Každopádně možnosti jsou dvě - vznikla by bez Rhaegara jiná záminka - pokud to byl takový sud s prachem jak říkáš, nebo by nevznikla, kdyby místo Brandona přijel Rickard,.. a za to Rhaegar ani Lya prostě vinu nenesou)
4) Však říkám LLF v2.0, ale on by rebelii nezvedl jakkoli jej Aerys několikrát ponížil...
1) Jak víš, že jí unesl a znásilnil? Ohledně dění v Harrenhallu a Věži radosti Martin mlčí, náznaků pár je, ale nikdo naplno neřekl co se vlastně stalo , navíc Rhaegar mi nepřijde jako typ člověka, který číhá v křoví a pak z něj skáče na kolemjdoucí.
2) Toť otázka podle Světa Ledu a Ohně Rhaegar plánoval Velký sněm, který měl najít možnost jak se zbavit Aeryse.
3) Kdyby jsi byl král a nějaký frajer by vyhrožoval tvemu synovi a dědici smrtí, asi bys ho na víno nepozval. On Robert žádný génius taky nebyl, u Trojzubce měl Baratheon z prdele kliku, že ho Rhaegar nezabil ( Což by žádná škoda nebyla, Rhaegar by byl o sto procent lepší král než Robert)
4) Tywin si prostě posichroval, že bude na vítězné straně. Přesně jak napsal Jay, kdyby loajalisté u Trojzubce vyhráli, Tywin by tvrdil, že vždy věrně sloužil Železnému trůnu
2) Rhaegar byl holt moc čestný na řešení ala Králokat, ty bys nechal zabít vlastního otce?
3)Brandon dobře věděl co je Aerys zač, takový příklad tvůj soused má psa, který pokouše každého člověka, který se k němu přiblíží. Vlezl bys k tomu psovi? Rhaegar šel do souboje v situaci, kdy měla Robertova armáda navrch, pokud by ho zabil, bitva by byla vyhraná
4) Proč by Tywin pomáhal rebelům po jejich případné porážce? Jediné čeho by tím dosáhl, by bylo že by jeho rodu hrozil osud Reynů.
2) 3) Ta vzpoura by nevypukla nikdy v takovém rozsahu, kdy se proti Aerysovi postavili čtyři ze sedmi království. Může za to, protože svým činem to umožnil celé rozjet. (kupříkladu Starkové by vůbec do KP nepřijeli) To je jako tvrdit, že Gavrilo Princip nenese žádnou vinu na rozpoutání první světové války -(byť ten atentát byl jen záminka). Ano, nemusel vědět, co bude následovat, toho ovšem nezbavuje viny. Za následky svých činů jsou lidé odpovědní, ať už je čekali či nečekali.
Ano, určitě by jí chránili předtím, aby ji zavraždil vlastní bratr ;-) Krom toho, kdyby byl Rhaegar tak odloučený od Aeryse, proč by mu svěřoval velení armády na Trojzubce a ne někomu jinému?
Bitvu prohrál, protože se kvůli vlastní imbecilitě střetl s protivníkem uprostřed nepřátelského území, navíc v těžko přístupné krajině plné řek, kde nejde naplno využít kavalerii ani pořádně rozvinout armádu, takže je jasné, že méně početní rebelové byli těžce ve výhodě. Samozřejmě, že chyba byla i nechat Tyrella na jihu, stejně jako jednaní s Lannistery, které se omezilo na posílání havranů. Diplomatický tah na úrovni Hodora. Byl by lepším králem než Aerys nebo Robert oba příklady jsou proklatě nízko nastavené laťky.
2 a 3) Prostě se čekalo na záminku, kdyby Aerys neopekl Starky, našel by se jiný důvod. Kdoví jestli by se vůdcem vzpoury nestal sám Rhaegar. Vinu na rozpoutání první války má Dohoda i Trojspolek stejnou. Rhaegar byl logickou volbou Princ z Dračího kamene, jeden z nejlepších rytířů Sedmi království, oblíbený a charismatický, kdo jiný, když ne on? Trojzubec byl stejné riziko pro obě strany. Bitva je velice riskantní záležitost, ve které rozhodují maličkosti, ani bojiště, které si tvá armáda vybere, nedává záruku, že slavně zvítězíš. Kdo měl s Tywinem jednat? Tywin se projevil jako chytrý parchant, čekal na či stranu se nakloní válečná štěstěna, hra bez rizika. Proč by měl ohrožovat svůj rod přidáním se na jednu, nebo druhou stranu? Pokud by strana, na které by případně byl, prohrála, mohl ztratit úplně všechno a celý rod by šel do kytek.
Gavrilo Princip je vinen vraždou F d'E, za světovou válku vinu nenese.
Jinak co si ověřit informace? - "méně početní" jsem ochoten akceptovat u poměru sil 1:10, 1:5, možná i 1:2, ale u sil 35.000 : 40.000 si myslím, že výhodu ze zúžení terénu nemá nikdo... Nehledě na to, s tím manévrováním to taková bída nebyla, když Dornové ohrožovali levé křídlo a nebýt smrti Lewyna (ne nepodobné té Rhaegarově), tak to mohlo dopadnout jinak.
Svěřit armádu... no, a komu jinému - to, že mu nevěřil (ani Lewynovi) je fakt a sichroval si to tím ,že držel Eliu a děti jako rukojmí. A z Rhaegarovy strany zase chápu , že to přijal, protože šlo o osud rodu.
Ne, Ned se nevyjádřil ani v tom smyslu, že by on neznásilňoval a pro legraci nevraždil dětička rolníků za rebelie, ale z jeho charakteru lze usuzovat, že to nedělal. Stejně tak z jeho úvah o Rhaegarovi lze usoudit, že "to nebyl ten typ" - ostatně, kdo jiný než Ned by měl objektivně právo jej nenávidět, kdyby vše bylo jak říkáš?
Pokud vím, garda má královskou krev chránit před kýmkoli - ostatně, z toho, co bylo u ToJ víme tak málo, že můžeme jen hádat - ale věděli, že rebelové měli na rukou krev i malých dětí (ale už nemuseli vědět kdo z nich) a jestli je pravda teorie o Jonovi, tak mohli hlídat právoplatného dědice. Jinak víme jistě, že ti rytíři věděli, že to je Ned (resp. věděli, kdo je Ned - sorry, ale pamatovat si druhorozené syny,... who cares?). A víme jistě, že se vše stalo, tak jak si Ned v horečkách představoval... Celý ten rozhovor bylo zajímavé špičkování, ale důvod ke střetu to nebyl... ostatně, osm mohyl a mlčící Reed jsou zřejmě jediné důkazy - zajímalo by měl, jestli v těch mohylách opravdu leží osm mrtvol, nebo jestli Howland zachránil Neda tím, že jej oslovil jako Lorda Starka.
Kolem té doby je tolik podivností (přidejme roli Ashary), že je dost možné že si někdo zahrál na mistra intrik takovým způsobem, že by Malíček mrkal (trochu vracím off-topic diskuzi do správných kolejí... :o)), protože tato tajemství se podařilo udržet skoro dvě dekády...
Tvrdím, že mohl být způsobený nedorozuměním (tj. věděli, že bojují proti rebelům, kteří měli na rukách krev Rheagara, jeho ženy a jeho dvou dětí - řekněme, ž je Varys mohl pravdivě informovat, ale nevěděli, že tohlr je "Čestný lord Stark") a ano, za tím si stojím.
Tvrdím, že o těch událostech víme s naprostou jistotou TAK málo, že si nemůžeme být jistý, že v těch osmi mohylách opravdu leží osm mrtvých (pro pořádek, pokud jsi to nepochopil, pak o pěti seveřenech nepochybuji, ale takového Arthura Daynea klidně zpochybnit jde - minimálně ve smyslu, že jej Martin může vytáhnout z rukávu a ani se nezapotí s vymýšlením jak to udělal). Pozor, samotný text o Howlandovi říká, že Neda zachránil před zabitím Daynem, nikoli, že Daynea zabil. Pak už tam byla zmíněna jen stavba mohyl.
@šedostín: Hmmm, což vede k zajímavé (a možná až příliš divoké) myšlence, že nevíme ani jestli takový souhlas tatík nedal, s tím, že i druhá manželka prince je lepší než první manželka Roberta... Ostatně Robertovi to ani nemusel stihnout dát vědět,... To, že to Robert prezentoval jako únos je podle mě jednoznačně jeho neznalost (a zaujatost)... otázka je, jestli to nedezinterpretoval i Brandon... (uvědomme si, že Rickard nakonec jel do KL kvůli synovi, nikoli kvůli dceři). Faktem zůstává, že tatík by měl být první, kdo v takovém případě koná a ne jeho syn (podle všeho tím synáček naštval i nastávajícího tchána - Brandon Hostera).
PS: I Brandon ve svých 20 nebyl klouček a měl mít podle toho dost rozumu...
Podívej jak se choval potom co Catelyn zajala Tyriona