Kecáliště

Amaroun

Přenesli jste se v určité diskuzi extrémně daleko od tématu? Nevíte co s tím? Nechce se vám kvůli nějaké malichernosti zakládat nový topic. Sem s tím!!! Multi-tematický topič na cokoliv....

Terezička

@Hildegarda Jde o to že "výhrada svědomí" není nikde výslovně definována, každý doktor to cítí trochu jinak. Co je pro jednoho v pořádku je pro dalšího nepřijatelné. Dokud bydlím někde kde si lékaře můžu vybrat (bydlím ve městě kde je 10 doktorů, 1 má výhradu svědomí se kterou nesouhlasím tak si vyberu některého z těch zbylých 9), ale ne všude je taková možnost. V momentě kdy je v okruhu 20km jediný lékař a ten má výhradu svědomí tak v podstatě svůj světonázor dost drasticky vnucuje svým pacientům. Pacient je často člověk kterému je zle a nemůže cestovat lán světa za jiným lékařem.

sveva

Hildegarda

Hildegarda

@sveva Inak to mi pripomenulo kamosku, ktora bola ako tehotna u svojho lekara. Zistil, ze Downa ma s pravdep 1:1000, ale dodal, ze pocitac mu na zaklade nejakych faktorov oznamil, ze toto riziko sa musi predelit 250, takze riziko je pre nu extremne vysoke. Ako matematicka mu oznamila, ze podla vseobecnych pravidiel 1/1000/250 dava este nizsiu pravdep. Ci si je toho vedomy. Jasne, ze nebol, ale nevedomeho by ten doktor vystrasil na smrt.

Ugla

@Hildegarda: výhrady lze imo mít už proti samotné snaze cpát do zdravého člověka nějaké svinstvo, aby se tím vyřešil problém sociálně-ekonomicko-kdovíjaký. Na to člověk nemusí být ani lékař. Aneb odkdy je vůbec plodná žena "pacient"..

I v případech, kdy těhotenství představuje zdravotní riziko, lze použít jiné a osvědčenější metody. Třeba taková sexuální abstinence má výbornou bilanci s jedinou negativní referencí, navíc soudě dle některých dalších tam uvedených tvrzení nepříliš důvěryhodnou..

flanker.27

Hildegarda

@flanker.27 Nejde o medicinu, nejde o vieru, ide o vyhradu svedomia ludi, ktori nechcu zabit cloveka, pri ktorom maju sa to, ze je definovany od pociatku. Ty si si tiez nejako zadefinoval cloveka, zakony si definuju cloveka, preco by si lekar nemohol povedat, odkedy je prenho clovek zadefinovany?
A pokial ja viem, sexualna aktivita u katolikov sa vyhradne nechape ako prostriedok k plodeniu.

Dufam, ze si uz davno pochopil, ze ten ovrazok nie je brany vazne.

Everett_Young

Dreamer

@flanker.27 @Everett_Young a co kdyby to nemělo nic společného s vírou a potrat by se příčil jeho svědomí (teď nemluvím o případech, kdy jde o život matky, znásilnění atd.) ?

Hildegarda

@Everett_Young Zle som napisala. Zakone nedefinuje cloveka. Iba dokedy moze byt vykonana interupcia.
Cloveka si definuje kazdy sam a potom je prenho vrazdou a zabitim aj ten clovek.
Lekari maju tiez svoje svedomie a nechapem, preco by nemohli vykonavat svoju pracu v sulade so svojim svedomim. Nejde predsa o zachranu zivota.

Everett_Young

@Hildegarda No, náš tedy ano. Do 22. týdnu těhotenství je to stále jenom plod. Pokud se mýlím, ať mě @flanker.27 opraví. Do 22 týdne jde o potrat, od 22 dál o předčasný porod (případně s mrtvým dítětem) a s těmito daty je spojeno i vnímání plodu jakožto člověka, právě kvůli vytvoření nervové soustavy, vnitřních orgánů a dalších věcí které plodu zajišťují životaschopnost.

Everett_Young

@Dreamer Tak ať to nedělá. Když má člověk morální problém střílet lidi tak neleze do armády. Když má člověk morální problém s děláním potratů, tak ať nedělá medicínu zaměřenou na gynekologii a věci s ní spojené.

Hildegarda

@Everett_Young Mozno je s tymito datami vnimany plod ako clovek, ale nie je v zakone definovany! To iba podvedome si to spajas.

Gynekologia je tak siroky odbor, ze ak niekto nechce robit potraty, tak moze byt gynekologom venujucim sa x dalsim veciam.
Keby zakon definoval, ze sa mozu zabijat rocne deti, tak tiez povies, ze kto ich nechce zabijat, nech nelezie na medinu, lebo je to naprosto regulerne a podla zakona? Ludia aj lekari maju roznu uroven svedomia. Zena ma naporudzi 99% lekarov bez vyhrady svedomia. Moze si slobodne vybrat. Lebo najlepsi sneh v Aspene "robia" firmy vyrabajuce HA ;)

Hildegarda

Mimochodom v jednej krajine je potrat povoleny az dokym sa dieta nenadychne. V praxi sa to casto robi tak, ze dieta porodia, ale nedovolia mu nadychnut sa, takze vsetko je v medziach zakona. Tiez by si zastaval podobny nazor, ze lekar je to povinny urobit? Ze ziadna vyhrada svedomia nema platit, lebo je to regulerny zakrok v medziach zakona?

Everett_Young

@Hildegarda Pokud je to dítě které nemá šanci na samostatné přežití (viz děti se dvěma tvářemi, které minulý týden po 19 dnech zemřely) a je to přání matky tak ano, protože poškození se často zjistí právě až v pozdější fázi vývoje. Pokud by to mělo být dítě narozené například po znásilnění, tak bych takovýhle případ neuznal, protože dotyčná to věděla (na rozdíl od deformace) hned od začátku a mohla jít na potrat kdykoli během těhotenství. Mimochodem, řekni mi co je to za krajinu a odkud máš objektivní a ověřené informace že k takovéto činnosti dochází? Pokud se jedná o zemi jednající například podle arabského práva (vycházejícího z Islámu) tak si tím pěkně nadbíháš, protože to je právě jeden z těch zločinů které umožňuje víra.

Gepeto

Hildegarda

@Everett_Young Nejde o arabske pravo ale nepamatam si konkretne, o ktoru krajinu v clanku slo.
Kazdopadne staci si pozriet, ako su na tom jednotlive staty US
http://www.guttmacher.org/statecenter/spibs/spib_PLTA.pdf

Teraz spominas to,co by si uznal. Tu si odporujes, kedze zakon to nejako definuje, ale ty si to chces uznavat podla seba.

Everett_Young

@Hildegarda Pokud je to jejich zákon tak bych se jím řídil. Pokud to není zákon založený na víře, protože ten není nijak založen na rozumu.

Hildegarda

@Gepeto Uz sa bavime o vyhrade svedomia, nie o tom clanku. Napriklad moj porodnik si uplatnuje vyhradu s edomia a je ateista.
Nehovorim, ze ten clanok je nepodlozeny, iba je jednostranny a vyslovene huckajuci.

Ty hovoris o klientoch, ja o pacientoch, ty o sluzbach, ja o zdravi a zivote.

Ano, clovek ma prava a povinnosti. Ale logika hovori, ze tato veta nedefinuje cloveka. Daj si logiku ako volitelny predmet ;)
Podla toho by zacal byt clovek clovekom az porodom. Potom preco neuzakonit interupcie do 9.mesiaca?

flanker.27

Gepeto

@Hildegarda Tak ešte raz a pomalšie.
Človek má práva a povinnosti. Medzi právo človeka patrí právo na život. Od momentu vzniku človeka, kedy právo definuje plod človekom až po smrť má tento človek dané práva. Tým pádom doba, kedy subjekt/objekt nemožno zabiť je dobou, kedy je právom definovaný ako človek a uplatňuje si ako človek dané právo. Doba predtým, kedy je ukončenie existencie daného javu možná, sa teda nekategorizuje ako zabitie človeka a teda práva a povinnosti nadobúda neskôr. A tým pádom je aj teda definovaný človekom neskôr. Tým pádom právo jasne DEFINUJE (ty si tvrdila, že nedefinuje) človeka, kedy vzniká, odkedy má tieto práva a povinnosti. Logika hovorí, že daná veta nedefinuje človeka? Ech... No ona to nie je jedna veta, skús si prečítať celý kontext. Logika mne hovorí, že akonáhle právo má povedané, že človek má právo a hovorí, že od určitého momentu nemožno vykonať interrupciu, pretože daný plod má právo na život (PRÁVO), tým pádom definuje človeka od konkrétneho momentu.

Prečo by človek mal byť človekom od 9. mesiaca? To je napísané kde? Ja celý čas hovorím o vzniku človeka (premenný faktor). Vznik človeka už môže byť ďalej definovaný v tom ktorom štáte rôzne. U nás je to konkrétna doba, kedy sa môže/nemôže vykonať interrupcia. Niekto (katolíci) môžu za premennú vznik dosadiť počatie, radikalisti prvých pár týždňov, priemerné právo prvých pár mesiacov, liberalisti možno aj tých 9. mesiacov, a nejaká divná skupina dokonca životné obdobie (no taký prípad sa nestal a nepredpokladám vznik takej skupiny*).

*islám nerátam. Ten definuje človeka skôr, len medzi právami za určitých okolností absentuje právo na život.

***

,,Ty hovoris o klientoch, ja o pacientoch, ty o sluzbach, ja o zdravi a zivote."
Tak pomalšie.
Ja - ako sme sa o tom už hádali - som za znárodnenie tých priemyslených odvetví, ktoré sú pre človeka nevyhnutné, mali by byť samozrejmosťou a ľahko sa v komerčných rukách zneužijú. Nie žeby v súčasnej vláde to znárodnenie pomohlo, hovorím nielen o tomto názore, ale o tomto názore ako súčasť iných radikálnych zmien. Ale to je jedno. Ja nepovažujem farmaceutiku za priemysle, ktorý by mal byť úplne komerčný. Celý proces vyšetrenia, starostlivosti, nevyhnutných operácií a výdaj potrebných liekov (a teda aj výroba), by mali byť vykonané v mene štátu, štátom a pre ľudí daného štátu bez poplatkov (alebo s nižšími poplatkami ako samozrejmá súčasť dane). Žiadne že človek si zraní koleno, musí si vybavovať x byrokratických vecí u poisťovni (ktorej platí viac než napokon získa) a ešte aj to mu prepláca za niektoré terapie len časť. Zdravie by malo byť samozrejmou súčasťou štátu.

Ak by boli zaistené základné zdravotné služby a lieky, ostatok farmaceutiky (receptúry, lieky s konrétnym receptom, ktorý okrem liečiva obsahuje aj danú patentovanú kombináciu s určitým výsledkom - teda "vynález") by už mohol byť komerčný - na vitamínoch a doplnkoch človeka menej odrbú než na dôležitých liekoch, ktoré nevyhnutne potrebuje pre život.

Takže ja by som rád hovoril o pacientovi a zdraví, no len v prípade vyššie mnou vysvetleného bloku integrovaného do štátu. Keď by sa človek pohyboval v rozmedzí súkromných kliník a bloku komerčnej farmaceutiky (teda tá druhá časť), už by išlo o vzťah klient - služba - službuposkytujúci. V súčasnosti musím hovoriť iba o tom druhom, keďže máme model aký máme (zdravotníctvo regulované štátom len minimálne).
Akonáhle začneme brať model zdravotného bloku ako samozrejmé možnosti štátu, tam už nebudeme diskutovať "Kašľať na to, že HA škodí, hlavne že platia", budeme sa snažiť skúmať možnosti, riešenia a lternatívy pre ľudí a môžeme hovoriť o ľuďoch a zdraví. Ostatní si už môžu diskutovať o klientoch a službách v komerčnom bloku.

Pokým za to platím vysokú cenu a ešte aj to je poskytované v zákryte súkromných spoločností, nemôžem použiť iný termín než klient a služba. V tomto prípade je to služba. Ak by sa našla vhodná alternatíva, budem diskutovať o zdravotných preferenciách - a teda už to nebude obmedzovanie služby, keĎže je tu alternatíva a predpokladane lepšia alternatíva a tak nebude nijaká strana nespokojná.

,,Uz sa bavime o vyhrade svedomia, nie o tom clanku. Napriklad moj porodnik si uplatnuje vyhradu s edomia a je ateista."

No, áno, zvrhlo k tomu. Ja len podotýkam, že koreňom sú motívy vierovyznania. O výhrade svedomia sa tu bavíme preto, lebo si ju sem zamietla ty (ja som sa ti snažil vysvetliť, že pôvodne tam je iný motív) a teraz o tom debatíš s Everettom. Ja len poukazujm na pôvod motívov ohľadom svojho presvedčenia na objasnenie svojho postavenia (aby si si to nespojila s výhradou svedomia, o ktorej nehovorím)

Hildegarda

@flanker.27 Ok, ked nie je o com diskutovat, tak sa nemusim sa zapajat, ale ziadny gynekolog nema povinnost urobit potrat.

@Gepeto dve jednostranne implikacie ti nedaju obojstrannu, aj ked sa potentujes.

Ugla

@Hildegarda: v tom článku bylo skutečně velmi málo konkrétních informací, aby se z něho daly činit jiné než obecné závěry.

Garantem zdravotní péče je nicméně stát a pro ten může být potenciálně nebezpečné nechat její zprostředkovatele (lékaře) klást si nějaké dodatečné "podmínky", za kterých jsou ochotni ji poskytovat. Zrovna tak by mohli tvrdit, že jim jejich víra zakazuje pracovat o nedělích - těžko by ovšem takovou výhradu mohl mít každý druhý..

Nebo si představ policistu, který by odmítal použít zbraň. Takového lze umístit někam do kanclu, kde může odvádět perfektní práci, ale nemůžeš ho poslat do terénu. "Samozřejmě, paní, že jsem viděl, jak vašemu děcku drží kudlu pod krkem, ale prostě jsem to nedokázal zmáčknout".

Legálnost konkrétních zákroků je výsledkem "celospolečenské debaty", na jejímž základě (aspoň v teorii) vznikají příslušné zákony. Do ní mají samozřejmě co mluvit především samotní lékaři, ale výsledek musí být pro ně závazný. Pokud se jejich víra či svědomí neslučuje s jejich povinnostmi, je čistě na pověřovateli (státu), zda je ochoten přistoupit na nějaký kompromis.

Všechny výjimky jsou potenciálním zdrojem problémů a těžko pak od stolu určovat, kde končí víra či svědomí a začíná prachobyčejná nedisciplinovanost a snaha vnucovat někomu svůj světonázor.

flanker.27

@Hildegarda Teď nereaguješ logicky, ale uraženě. To je tvůj problém, ne můj, že vytáhneš jeden aspekt a vzáhneš ho na celou diskusi, která je o dost širší.

Gynekolog nemá povinnost být gynekologem. Může jistě najít jiné uplatnění.

BTW je jeden aspekt interrupcí, který by neměl zapadnout. Potraty byly, jsou a budou bez ohledu na to, jak budou upraveny legálně. Než to nechat nějakým pokoutním řezníkům, to myslím, že by se ty nafrněné "slečinky, pro které to není v souladu s jejich svědomím" měly zamyslet, jestli není lepší dělat to odborně a profesionálně, tak, aby nebyla žena ohrožena a mohla případně mít v budoucnu ještě děti, než "mýt si nad tím ruce".

Gepeto

Hildegarda

@flanker.27 Nereagujem urazene. Proste, ked vyhlasujes, ze nie je naprosto o cem diskutovat, tak nechapem, preco by som mala drat papier.

Gynekolog nema povinnost nim byt, ale ked uz nim je, nema povinnost robit interupcie. Z jeho profesie ziadna takato povinnost nevyplyva, ako si napisal @Dreamer.

@Ugla Garantom zdravotnej starostlivosti je stat, ktory povazuje pravo na zivot za hlavne pravo cloveka a tym aj dietata. Nehovorime tu o nedeli ale o ochrane zivota a vyhradu svedomia lekarov, ktori nechcu zabijat plod/dieta.

Nevyznam sa v policajnom aparate, ale ak policajt vyhlasi, ze ma blok pouzit zbran, to co sa stane? Budu ho k tomu nutit? Vyhodia ho? Alebo mu daju pracu, kde tu zbran nebude musiet pouzit?

Kedze povinnost lekarov je zachranovat zivoty a zdravie, nevidim tu ziaden rozpor s odmietanim vykonania interupcie. Ked niekto nechce byt na zaklade svojho svedomia a vedomia vedomym vrahom, nenazyvam to nedisciplinovanost.

Gepeto

Hildegarda

@Gepeto stat nedefinuje tvoje svedomie ani ti nekaze, aby si konal v rozpore s nim v tejto otazke. Nehovorim o prave na interupcie, hovorim o prave ich nerobit.

Gepeto

@Hildegarda Ech, čo?
Ty si povedala, že štát je garantom práva na život a tým pádom aj práva na život dieťaťa. Len som dodal, že ale štát sa riadi právom a v práve má dané, čo je dieťa a čo je možné odstrániť. To, že má byť štát garantom ochrany života dieťaťa neznamená, že ak neochraňuje to, čo si ty predstavuješ ako dieťa, ale to, čo si zákonodarci predstavujú ako dieťa, niečo je v neporiadku. Len som to vytýčil.

Nuž, to už ani nemá zmysel riešiť, čo som chcel povedať som povedal a už tu ani nemám na čo reagovať, pretože akosi nebatíte o čomsi úplne inom... Vzdávam to..

Gorgloj

@Hildegarda Věřím, že rozumný člověk, který se bojí střílet nemíří k policii. Myslím, že by ho ani nevzali. Policista na místě kde není potřeba zbraň není policista. Je to hraní se slovy, ale prakticky je úředník.