Historie vojenství, od kyje k pušce

flanker.27

Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?

Gepeto

@Achileus Neviem... Len som počul, že motívy toho zákona boli náboženské a založené na rodine... Asi ugandskej odordy kresťanstva. Aj tak si to každý vykladá po svojom.

flanker.27

Hildegarda

@flanker.27 Pokial cisar zabranoval vykonavat obrady ineho nabozenstva a dal zabit ludi ineho vierovyznania, hoci to mohlo byt aj politicky motivovane, je to nabozenske prenasledovanie.
Dopad nebol mizivy. Bolo zabitych desiatky tisic krestanov. V tom sa zhoduju aj pohanske pramene. Lebo vykonavanie ediktu bolo v platnosti dost dlho na to, aby to krestanov zasiahlo v plnej sile, hoci by sa na tom aj obyc ludia nezucastnovali.

A Samaritani neboli zidia. Nevyznavali judaizmus.

flanker.27

@Hildegarda Samaritáni se sami považiovali za potomky izraelských kmenů, v reálu vznikli smísením části Židů s osadníky z Mezopotámie, které v Izraeli usídlil Babylón. Přijali judaismus (a tedy boha JHVH) od těch židů, kteří zůstali v Izraeli i po Babylónském zajetí, z nedostatku tradice ale nebylo jejich vyznání totožné (ostatně v té době asi celý starý zákon nebyl kompletní). "Pravověrní" se proto na ně po svém návratu koukali skrze prsty, jako na něco polovičního.

Dopad ediktů proti křesťanům byl skutečně malý až zanedbatelný (zvlášť v porovnání s tím, co si zakrátko začali křesťané dělat mezi sebou)a jen nevelké množství křesťanů mu reálně padlo za oběť - spíše bylo dost takových, kteří ze strachu raději konvertovali (a jejich pozdější návrat do církve vzbudil v mnoha jiných křesťanech odpor a vznikla tak sekta donatistů). Dílem právě proto, že občanům Říma bylo náboženství křesťanů ukradené. Dopad tak byl mnohem více formální než reálný, ale dobře, o pronásledování víry šlo. Ovšem bylo pozdější křesťanskou tradicí velmi zveličené. Pokud se na něčem prameny shodnou, tak především na tom, že postiženi byli v první řadě křesťané sloužící ve státní správě (opět otázka odmítnutí kultu byla považována z hlediska státní doktríny jako neloajalita k císaři, přesto kromě povinné oběti si mohli jinak lidé v Římě vyznávat co chtěli - viz populární kult Mithry nebo egyptských bohů).

Hildegarda

@flanker.27 Ergo Nabozenstvo Samaritanov nie je judaizmus (aj podla nich), takze ani sami seba neoznacuju za zidov, takze islo o ine etnikum ci uz z navozenskeho alebo kulturneho hladiska.

Z ktoreho pramena cerpas, ze nasledky boli zanedbatelne, neslo o tisice krestanov a vsetko to bolo zvelicene?

flanker.27

@Hildegarda Náboženstvím Samaritánů je judaismus, který převzali od židů, kterými částečně byli. Alespoň nakolik je náboženstvím katolíků i protestantů křesťanství. Uctívají stejného boha a to byl důvod, proč pro ně měli židé a křesťané jisté pochopení, byť je považovali za druhořadé. Dělat v tom rozdíl je bezobsažné slovíčkaření.

Že to bylo zveličené vyvozuji z toho, že o tom mluví především křesťané, kteří popravdě řečeno se dopustili několika falsifikací dějin - např. jim zřejmě bylo líto, že takový Josef Flavius se o nich vůbec nezmiňuje, ani o Ježíšovi, takže pozdější křesťanští opisovači mu vložili do úst pár vět o svých kořenech. Pokud narážíš na Zamarovského, ano ten uvádí, že ztráty na lidech utrpělo křesťanství "nepochybně obrovské", jednou větou ale říká, že se "historikům nepodařily nikdy zjistit". je s podivem, že "důmyslný státní aparát", o kterém rovněž píše, o tom nenechal téměř žádné záznamy. Dobrá, budu tedy zcela korektní: "vůbec nevíme, jaké ztráty na životech křesťanství utrpělo, sami křesťané tvrdí, že veliké." Přesto, nebo právě proto, je to oblíbené pole spekulací (když chybí informace). I tu větu "nepochybně obrovské" přikládám proto tradici, nikoli historickým dokumentům.

P. S.: Konečně jsem si vzpomněl na knihu, okolo jejíhož názvu jsem pořád chodil a nemohl si vzpomenout. Josef Češka: Zánik antického světa. Pokud si vybavuji (je to asi 10 let, co jsem ji četl a není k sehnání), tak nepředloží doložený výpočet, kolik křesťanů během let cca 302-311 padlo na oltář víry, proto ji neuvádím, ale proto, že velmi dobře popisuje změny, ekonomické, sociální a ideové, které vedly k zániku Říma.

Hildegarda

@flanker.27 Prepac, ale vyrokova logika nesedi - krestanstvo je nabozenstvo, ktore v sebe zahrna katolicku i protestantsku vieru, kym nabozenstvo Samaritatanov v sebe nezahrna judaizmus bezo zvysku a este obsahuje aj pohanske prvky. Rozdiely su v mnozinach, takze to vobec nemozes porovnavat. To nie je slovickarenie, to je proste matika.

Aha, uz chapem, takze si si sam vyvodil tieto zavery. V tom pripade si ta dovolim poopravit. Nejde o neskorsie krestanske pramene, ktore hyperbolizovali prenasledovanie. Napr Eusebius sam, ci Pavol o tom zanechali svedectva priamych ucastnikov.

flanker.27

@Hildegarda Ad první - stejný bůh, uznání tóry, to jsou dvě množiny s tak silným průnikem, že já nevidím důvod je rozlišovat, jako ten rozdíl asi nevnímal ježíš, když pro něk byl rozhodný bůh (jak už jsem uvedl, etnicky jsou nebo byli Samaritáni tak smíšení, že rozdíly etnické jsou minimální. Rozdíl je spíš v tradici - Samaritáni přijali judaismus v podobě osmého století př. n. l., zatímco Židé si během svého zajetí víru dotvořili a po svém návratu v 6. století starý zákon zkompletovali a "zesystematičtěli". V jistém smyslu jsou tak Samaritáni odrazem židovské tradice před zajetím.

Ad druhé - můžeš mít pravdu. Ale Eusebios není nezaujatý pozorovatel, ale biskup a církevní historik. Nutno dodat, že v době, kdy psal dějiny církve, už bylo křesťanství na vzestupu a samo se stávalo pronásledujícím (např. už roku 318 byly zakázány pohanské obřady v soukromých domech). Eusebiova díla jsou navíc ne příliš přesná.
Pokud jde o Pavla, tak o něm máme informace vlastně jen z bible, což se nedá brát jako dějepisný zdroj.
Mně by hodně zajímalo, co bychom se dočetli od Ammiána Marcellina. Ten sice nebyl přítelem křesťanů, ale zase psal dějiny poctivě. První polovina jeho díla se ovšem nezachovala.

Hildegarda

@flanker.27 Stale je to ine etnikum, stale je to ine nabozenstvo. Hoci mozes subjektivne povazovat rozdiely za minimalne.

Eusebios bol sucasnik, prenasledovany, vazneny. Ak to ho stavia do pozicie zaujateho, budiz, ale nik sa neprie o to, ze to zazil na vlastnej kozi.

Pavol - pokial viem, tiez nezomrel na starobu. A v Biblii su jeho listy, jeho slovo, nik o nom nehovori. Este som nepocula, zeby historici nebrali jeho osobne listy ako celkom vierohodny dejepisny zdroj.

flanker.27

@Hildegarda Řešení rozdílu, kdy je víra v boha na základě úpně stejného základu (starý zákon) či alespoň jeho podstatné části (Mojžíšovy knihy) jiným náboženstvím, přenechám s potěšením těm věřícím, kteří tyto "jinověrce" nepřijímají do svých řad :) Ostatně kdyby bůh exsitoval, fakt by mu na těchto rozdílech záleželo? Byl by buď jen judaista, jen katolík/některý z protestantů, jen samaritán, jen Alláh? :)

Eusebios - byl jednoznačným nepřítelem pohanů, osobně zaujatý, své dějiny psal z hlediska ideologického, proto pro mne není spolehlivým pramenem informací.
S Pavlem je to asi jako s tak řečeným Dalimilem a bible sama není věrohodným zdrojem dějinných událostí. A co se autorství epištol týče, i jména evangelistů jsou věcí tradice. teď nehlásám, že žádný Pavel jistě neexistoval, ale nevíme o něm téměř nic a listy jemu připisované prošly nepochybně revizí. Nicméně o represích vůči křesťanům za Nerona jsem se zmiňoval, krátce se o nich zmiňuje Tacitus. Takže zde nevylučuji, že jim kolem roku 67 mohl padnou za oběť i nějaký Pavel, bývalý výběrčí daní. Ovšem křesťanů bylo tenkrát v Římě minimum, takže opět nešlo o nějak masovou záležitost (ono jich v římě nebyla většina dokonce ještě ve 4. století, což byl jeden z důvodů, proč se začala i jako taková křesťanská opozice pohanskému Římu začala budovat Konstantinopol zamýšlená od počátku už jako křesťanské město bez původně pohanských chránů (zatímco v Římě museli v té době z pohanských chrámů vyhazovat sochy antických bohů a nahrazovat je kříži).

Hildegarda

@flanker.27 Chapem z prveho odseku, ze suhlasis s tym ze Zidia prijimali Samaritanov ako ine etnikum a nabozenstvo, teda Jezis v podobenstve ukazal, ze blizny, ktoreho treba milovat, nemusi byt z daneho spolocenstva. Takze uz nie je, co riesit. Nemusis kvoli tomu odbiehat do recnickych otazok.

Strasne sa mi paci, ako pouzivas slovo "nepochybne" tam, kde ti to vyhovuje a pritom nie je ani naznak opaku. Nejake zdroje, dokazy ci nebodaj historici, ktori by nieco take robili? Nie. Napriek tomu pre teba je to nepochybne tak.
Historiu sme zacinali s citatom "Bez hnevu a zaujatosti". To je rozdiel medzi tebou a historikom.

Gepeto

@Hildegarda Pokiaľ viem, je to naopak. Kresťanstvo nezahŕňa katolicizmus a protestantov, katolicizmus a protestanti a z nich vytvorené sekty v sebe zahŕňajú kresťanstvo. Kresťanstvo (ako aj logicky vyplýva zo slova Kristus, neskôr Christián, Christianity) je náboženstvo/ideológia udaná Ježišom Kristom v Novom zákone. Potom sa úmysel Ježiša rôzne interpretuje a tak vznikli tie odrody. Katolicizmus, potom lutheránstvo (ako vyslovene iná interpretácia Ježišovho učenia Lutherom, ktorému sa nezdalo, že by Ježiš chcel to, ako si to katolíci vysvetlili), anglikáni (hoci tam je ten pôvod komický), dokonca do toho možno spadajú ešte takí ako kreacionisti, mormoni, jehovovi svedkovia. Dokonca už sú určití "kresťanskí židia".

Čiže výrokovo naopak. Tak ako katolicizmus obsahuje kresťanstvo, samaritánstvo môže obsahovať časť judaizmu (súdiac podľa toho, čo je tu napísané). Podľa toho, čo píše flanker bol teda základ "prajudaizmus", ktorý je článkom dvoch množín, samaritánstva (čo je množina obsahujúca len prajudaizmus) a židovstvo, ktoré obsahuje prajudaizmus a aktualizácie. Tým pádom židovstvo môže automaticky obsahovať celé samaritánstvo.

Hildegarda

@Gepeto Mas zle definovane krestansvo, preto ti to nevychadza a mylis sa.

Ak ciastocny judaizmus plus kopec inych veci okolo niekto vyznava, robi to z neho zida? Nie, zid je definovany ako vyznavac judaizmu.

flanker.27

@Hildegarda "Jiné etnikum a náboženství" - je jiným náboženstvím víra ve stejkného boha? Dle mého není. Tím kdo tvrdí opak, jsi ty a na tebe byla ta věta o řešení rozdílu mezi náboženstvími - ta potřeba to odlišovat trochu připomíná inkvizici. Židé věděli, že Samaritáni vyznávají jejich vlastního boha, byť je nepovažovali za "plnohodnotné".

U Eusebia není náznak. Eusebois otevřeně psal z křesťanského hlediska, stejně tak není jen náznakem, že jeho dějiny jsou nepřesné a hodnotu mají spíš kvuli popisu organizace a zvyků církve té doby, než jako plnohodnotné dějiny. Takže si klidně troufnu říct nepochybně :)

flanker.27

@Hildegarda Běž se někdy podívat na diskusní fórum i-ateismus.cz, právě tam diskutující křesťané definují křesťanství právě tak, jak to napsal gepeto :)
I když je často těžké z nich dostat konkrétní odpověď a ne jen frázi typu "bůh je princip existence".

Gepeto

@Hildegarda
Fakt? Zase nás tu v našej diere učili zle. Tak čo je potom kresťanstvo?

Hildegarda

@flanker.27 Ak verim, ze Alah je JHVH, tak su to totozne nabozenstva? Nie. To je len subjektivny nazor, ktory o nijaku vedu neopries. Samaritanske nabozenstvo sa povazuje za ine nabozenstvo, ako je judaizmus. Vzdy a vsade.

Pri Pavlovi si pouzil "nepochybne", skus si este raz precitat, co si napisal

Hildegarda

@flanker.27 mne staci jedno forum, nemam cas na viacero. A ked nastupim do prace, aj na toto budem chodit sporadicky. V praci mi vychadzal cas iba na pracu.

Hildegarda

Gepeto

@Hildegarda Lenže medzi Alahom a Jehovom môže byť väčší rozdiel ako medzi Jehovom a Jehovom. Napríklad neberiem to, že katolíci veria v rovnakého Boha ako židia. Oni to tvrdia, ale medzi starozákonným bohom a novozákonným bohom je neskutočný rozdiel v postoji. Zato Boh katolíkov, anglikánov a luteránov je v podstate ten istý, ide skôr o iné interpretácie zavedenia viery do životnej praxe.

Hildegarda

@Gepeto Odpovedal si si sam. Krestania veria, ze starozakonny Boh je tym istym ako Boh v NZ. Inak by neslo o monoteisticke nabozenstvo. A vidis, judaizmus sa povazuje za ine nabozenstvo.

flanker.27

flanker.27

Gepeto

Jay

Jay

No, nechci do toho rýt úplně moc, protože jde trochu o agenturu JPP, ale mám za to, že jsem slyšel, že i mohamedáni považují Ježíše za jednoho z významných proroků (tedy ne za božího syna, ale proroka),... z čehož mi plyne, že fakticky i oni vyznávají "stejného boha", jenom mu trochu jinak říkají...

flanker.27

@Jay V zásadě ano,muslimové odkazují na stejného boha, Alláh je JHVH. Ostatně když si s ním křesťané naložili po svém (a přidali si kapitolu), proč by si s ním i muslimové nenaložili po svém (a přidali si kapitolu) že :)
To už je úděl náboženství, každý si může věřit v co chce, a to jestli neskončí na oddělení psychiatrie pro rozmlouvání s imaginárním kamarádem závisí jen na tom, kolik stoupenců si sežene (to není ze mě abych si to neuzurpoval).
Nicméně křesťané i muslimové se už odchýlili natolik a natolik si svého boha pozměnili, že už se rozeznávají jako samoatatní. Smaritání boha samotného či jeho "příkazy a morální pravidla" neměnili, spíš je to taková ořezaná verze jako bible pro děti.

Gepeto

@Jay Tak rovnako môžeme povedať, že všetci aj tak vyznávajú nejaké rovnaké neandertálske božstvo. Ja nie som historik, to by lepšie povedali iní, ale pochybujem, že si bohov len tak ťahali zo zadku. Zrejme si aj židia svojho boha odvodili od staršieho základu, ako si moslimovia odvodili svojho boha zrejme od židovského. Napríklad aj v slovanskej kultúre sú črepiny ešte od indov (hoci také všeobecné, že to mohli mať odkiaľkoľvek), ale je to iná mytológia.

Jay

Tož, já v zásadě neříkám, jestli přidáním kapitoly (nebo ubráním) se mění význam a už vůbec nezpochybňuji, že lidstvo vedlo války pro různé prkotiny a náboženství je v tomto směru zapsáno krvavě,... jen mám pocit, že celá diskuze na téma "křesťanství je největší zlo dějin" je trochu úsměvná, když
1) není zcela jasné co přesně ti kteří myslí křesťanstvím
2) křesťanství se za posledních cca 2000 celkem vyvíjelo
3) neznáme alternativu, proti které nástup křesťanství srovnáváme (nicméně nepochybuji o tom, že nějaké náboženství by beztak lidstvo provázelo po celou tu dobu)
4) občas se tu míchají pojmy náboženství a církev... osobně, ač s křesťanskými principy -víceméně- souhlasím (nicméně skautské desatero mi vyhovuje víc... :o)), tak do církve mě nikdo nedostane ani heverem... Ale do kostela zase proč ne,... na prohlídku, ne na mši.
5) popravdě, kolik jiných náboženství známe, která by vydržela podobně dlouhou dobu a neměla by v podobných etapách podobně krvavé výstupy - Antičtí bohové? Ti co sami zabíjeli a ponoukali k válkám (Trója), muslimové? Aztécké náboženství, šintoismus?, hinduismus?, buddhismus?, náboženství germánských kmenů?, slovanských kmenů?,... Jak říkám, lid v té době víru potřeboval, a jestli křesťanství přineslo zlo a úpadek, zajímalo by mě, která cesta by byla lepší...

Gepeto

@Jay S tým súhlasím.
Mne vadí predstava organizovaného náboženstva, pretože
1) Udáva dogmy, o ktorých tvrdia, že sú bezpodmienečne pravdivé, pritom ich podložia len osobným pocitom či "pánbožko tak povedal"
2) Iracionálne človeka spútava (správny katolík nemá čo čítať Harryho Pottera, je tam čarodejníctvo, niektorí tomu môžu uveriť*)
3) Väčšinou je založené iba na finančnom prospechu určitých jedincov

Náboženským ideológiám (bez Cirkvi či organizovanosti) by som vytkol, že namiesto "Nezabiješ, pretože pánbožko to tak nechce" je lepšie "Nezabiješ, pretože to narúša integritu spoločnosti, ktorej plody čerpáme všetci, tiež by sa ti nepáčilo, keby niekto vzal život tebe a sloboda jedného končí tam, kde začína sloboda druhého". Kresťanstvo určite nie je číre zlo. Ježiš kritizoval mamonárstvo, vyznával pokoj a rovnosť (aspoň z toho, čo viem). Akrutá by bolo dobré hájiť tieto hodnoty v mene spoločnosti, nie imaginárnej entity.

Na učení Ježiša Krista by som zkritizoval určité aspekty a upravil základ, Cirkev sa mi hnusí celá pretože jediná hodnota, ktorú má mať, je minoritná a väčšinou tvorená ilúziou.

*toto nie je názor jedného náhodného okoloidúceho katolíka. To je normálna súčasť katechizmu (už to učili aj nás). A aj všeobecný názor medzi tými poriadnymi katolíkmi