Historie vojenství, od kyje k pušce

flanker.27

Máte oblíbené období co se vojenství týče? Starověký Egypt a válečné vozy převzaté od Hyksósů, řecké a makedonské falangy, římské legie či nahé Kelty, Germány pijící víno z lebek zabitých nepřátel, středověké rytíře, anglické lučištníky, husity s jejich rozvojem palných zbraní, arkebuzy a muškety, španělské tercie třicetileté války, 18. století s vojáky v pestrých uniformách pochodujících proti sobě za dělové palby, nebo moderní armádu s automatickými zbraněmi?

Anonym

Anonym

Jj, měli jen LT-35/38/40 jak píše schleitr. Zasažený byl myslím LT-38. V prvním roce války na východě ještě tyhle tanky svou hodnotu měly, přeci jenom těch T-34 nebylo moc a Slováci se s nimi snad ani nesetkali. Bitva u Lipovce byla vedena proti pěší sovětské divizi, která tanky neměla a dokonce neměla ani protitanková děla (jinak by to nedopadlo ani tak jak to dopadlo). I tak Rychlá brigáda nedokázala Sověty porazit, protože neměla dostatek pěchoty a její tanky sice umožňovaly účinně bojovat, ale pořád to nestačilo. Bez tanků by byli ovšem úplně nahraní.

Amaroun

Thule

Amaroun: jen bych trochu poupravil to s tou střední třídou. Ta v rusku opravdu existuje, ale je procentuálně k obyvatestvu hodně malá. A taky je rozhodně jinačí než ta naše střední třída. Bohatství člena ruské střední třídy je mnohonásobně větší než bohatství člena české střední třídy. Ale zase není tak veliké aby mohl být počítán do ruské vyšší vrstvy.
Sestřenice žije se svým přítelem který má maminku z Volgogradu (Stalingrad). Jeho děda byl důstojník Rudé armády a patří k tý stř. vrstvě. Když tam loni přijeli na návštěvu tak jen zírala. V každý místnosti plazmovku, byty luxusně zařízený atd.
Spíš do zahraničí utíká vyšší vrstva (kvůli svým problémům s vládou) a nebo naopak ta nižší která se v rusku nemá jak uživit. Ta střední se tam má dobře

flanker.27

Tuhle debatu jsem si nepřál, ale budiž. Co říkáš je plný vytrhávání z kontextu a překrucování.
Mno, co se týče Severní války a vůbec válčení tý doby, čnýho ani u národů, který bys považoval za "civilizovaný", Dávat příklad něto nebylo naprosto nic výjimečím co se odehrálo v první čtvrtině 18. století, to fakt nemyslíš vážně. V podstatě jedinou armádou, která nedrancovala zcela programově, a to ještě za Napoleona, byli Rakušani, který si jediný s sebou na taženích vozili zásoby, ostatní zcela programově drancovali na území, kterým táhli, aby se nemuseli zdržovat, dokonce i ti milí Švédové. Ty bych taky docela vinil za to, jak se chovali o 50 let dřív, dokonce tady u nás. Absolutně pitomej neargument.
Průběh válčení ve 20. století: Mno, rovněž hodně, řekněme izolovnanej (ale spíš velmi omezenej) pohled, myslíš snad, že to bylo horší než německej způsob? A když jsme u toho, jaksi máme potřebu kritizovat co někdo dělá tváří v tvář, ale že statisíce německejch civilistů zabili "civilizovaní" západní spojenci (daleko víc než by kdy dokázali Rusové), to nám jaksi nevadí, protože to není přímo. BTW civilizované a odlidštěně se tomu řikalo "dehousing". Krásně korektní slovo. To mi připadá daleko odpornější než co kdy udělali nebo udělat měli Rusové. A BTW málo se ví, že množství výbušnin shozenejch během korejský a vietnamský války na obzdlený oblasti bylo větší než za druhý světový na Německo a japonsko.
Jinak taky znám pár pamětníků, který se s Rusama při osvobozování setkali u nás a tvrděj, že naopak měli velmi tuhou disciplínu a žádný excesy nebyly povolovaný, resp. byly tvrdě trestaný, pokud k nim došlo.
Politika: A to jako říkáme my? Tentokrát si pomůžu výjimečně biblí, neb "kdož jsi bez viny hoď kamenem". To co nám u nás doma monetálně předváděj lobbystický skupiny, ať už jde o dění kolem VV, Promopro, titulů - všechno kauzy, o kterejch se sice chvíli mluví, ale že by byl někdo potrestanej? A proč by u nás někdo vraždil novináře, když žádní investigativní novináři nejsou a všichni lezou politikům kamci.
No a Gruzie - tam je asi v pořádku zaútočit na město dělostřeleckým přepadem že. Nejsem sice zastánce oddělování území od státu, ale v momentě, kdy se něco takovýho připustilo jinde (např. v Kosovu), proč by Kosovci měli mít právo na samostatnost a Osetijci a Abcházci ne. Nota bene když jižní Osetie byla administrativně přičleněná ke Gruzii za vlády Gruzínce Stalina...

Ale vážně, tuhle debatu nehodlám vést.

Nevada

Díky. Sama jsem uvažovala jestli mám sepsat něco podobného nebo na tu hromadu předsudků radši nereagovat. Rusko ve své historii nedělalo nic horšího než ostatní národy/země, které měly dost sil a prostředků na expanzi nebo aspoň výboje (tzn. všichni z velkých) a na domácím poli to bylo stejné.

derfel

Tak o tom, že současný nebo moderní Rusko na lidský životy moc nekouká je myslím celkem fakt. Moc neřeší ani životy vlatsního obyvatelstva. Řekl bych, že je tom docela vidět při "povedených" zasázích proti teroristům ( jejichž příčina - zvěrstva v Čečensku ta se snad ani obhajovat nedá). Takový útok na Moskevský divadlo. Nevím jestli by v jiným evropskym státě bylo možný zamlčovat doktorům, který ošetřují rukojmí po zásahu plynem při útoku bezpečnostních sil, název plynu v důsledu čehož byli další obětí. Nebo Beslanskou školu plnou rukojmích, kterou šli dobývat pomocí tanků a bitevních vrtulníků.

flanker.27

derfel: Není to tak dlouho (únor 1993), kdy FBI v Americe totálně zpackala zásah proti sektě Davidiánů na jejich farmě (btw za použití těžký vojenský techniky), výsledkem bylo 85 mrtvých vč. žen a dětí - tedy všichni. Rusové v divadle zachránili pořád výraznou většinu rukojmích. Možná bys měl vědět, že prakticky všechny světový protiteroristický jednotky se postavily za Rusy a jejich zásah, s tím, že v daný situaci si nedovedou představit řešení, který by vedlo k výrazně menšímu počtu obětí. Nedávno jsem viděl na History Channel dokument, kde bylo, že jednou z hlavních příčin vysokého množství úmrtí bylo i to, že autobusy, které převážely civilisty do nemocnic, uvízly v dopravních zácpách. Ano, jistě to šlo zorganizovat líp, ale upřímě si nepamatuju, že by někdy nějaká protiteroristická jednotka řešila případ s tak vysokým počtem rukojmí. O tom odůvodnění Čečenskem, v dokumentu vystupovala i ředa Čečenců, kteří vysvětlovali, že tyhle útoky ve skutečnosti organizujou militantní islámský skupiny ze středního východu (takjy že kromě těch černejch vdov tam prakticky žádní Čečenci nebyli), dokonce tam poukazovali na záběry z divadla, kde teroristi vyvěšovali nápisy v arabštině.
Beslan byl zpackanej, ale na zásahu se vlastně podílela především místní osteská milice, navíc šlo opět o situaci, kdy teroristi odpálili (ať už záměrně nebo omylem) několik výbušnin přímo uprostřed rukojmích. Další rukojmí byli postaveni do oken jako lidské štíty. Obávám se, že ani Navy seals, GSG 9 či jiná speciální jednotka by nedokázala zvládnout situaci. Ale ty tomu jistě velmi rozumíš.
A co se týče Čečenska - o tom se dá hodně mluvit a Kadyrov určitě neni zrovna sympaťák, ale to je v podstatě něco jako osvobozenej Irák.

A prosím dost o tom, tohle by se mohlo vážně zvrhnout v dojmovou diskusi.

Nevada

A která vláda řeší? Koukni se jak žijí v okrajových čtvrtích v USA. Málokterá vláda musela čelit podobným útokům na civilní objekty s velkým počtem rukojmí. Takže porovnávat tohle je dost těžké. Jistě, když se do vedení dostane horlivý zelený mozek, jsou škody rozsáhlejší. Ale to je všude. V první válce v Perském zálivu použili spojenci chemický plyn na území, kde měli vlastní vojáky. Roky to popírali a když došlo k opatrnému přiznání, že se to mohlo stát, stejně nesdělili co to bylo. Tisíce vojáků trpí následky dodnes.

derfel

Netvrdím, že tomu hrozně rozumím, to rozhodně ne. Jen si myslím že ve chvíli kdy je po zásahu v moskevskym divadle ošetřovali doktoři rukojmí, mohl přijít nějaký expert co plánoval zásah a říct jim koukněte použili jsem tento plyn, správný postup po zasažení je tento - instruovat je. Jinak viděl jsem dokument (pokud si to dobře pamatuju i ve škole - co jsem zachytil myslím že jsi byl na stejný Flankere, pouštěl to Brzybohatý ) kde uváděli že černý vdovy měli čas odpálit nálože než začal účinkovat plyn, ale neudělali to.
Pod jde o Davidiány o tom vím, to byl zpackaný zásah, ale utočit na sektu co se zbrojí na konečnou apokalyptickou bitvu beru jako trochu jiný případ i s tím že není jistý jestli se někteří členové sekty se nezabili sami. Taky se snažit vyjednávat s náboženským fanatikem asi moc nejde ( četl jsem že kritizovali velitele zásahu že špatně vyjednával s vůdcem sekty Davidem Koreshem - což asi moc nešlo když Koresh mluvil hlavně pomocí citátů z bible.
Znovu říkám netvrdím, že tomu hrozně rozumím, ale pokd bych měl uvést zemi co umí protiteroristický operace bral bych Izrael a jako modelovou třeba Operaci Entebbe ( operace blesk)

Olorin

" Obávám se, že ani Navy seals, GSG 9 či jiná speciální jednotka by nedokázala zvládnout situaci. " To jsou ale čisté spekulace nemyslíš? A opravdu, takhle diskuse začíná zavánět.

PS: Taky Britové při zásahu na íránské ambasádě v roce 1980 to přijatelně zmákli. :-)

MonteKarstark

Usáma žije!

Olorin

Nevada

V USA, schovávají ho v Bílém domě, aby měli v Americe čím strašit děti.

Olorin

Jo vlastně a za vším stojí Velký Žid... :-/

Nevada

Je sranda, že při odsouzení útoku na Gruzii zmiňuješ zrovna Libyi, která je vystavená útoku stejného typu. Jen tentokrát od těch "správných". Jo, pravda - nečekali až na Olympiádu.
Hodně z toho co uvádíš se dá najít i v historii jiných zemí. Svět holt není spravedlivý a sluníčkový.

Amaroun

Amaroun

Stejného typu úplně ne, protože se vyvarovali pozemním akcím.... Ovšem já jsem nenapsal, že zásah v Libyi je správný.... Uvedl jsem pouze jak Rusko odsuzuje něco co před pár lety udělalo bez jakýchkoliv výčitek a bez rezoluce OSN... Samotný zásah v Libyi považuji pak za zcela jiný... Už jenom proto, že je rozdíl mezi nepokoji těchto dvou zemí je takový, že v Libyi byli hned od začátku potlačovány brutální silou

Thule: Díky za doplnění... Asi před pár měsíci jsem četl, že s jejich střední třídou.. respektive počtem není kdovíjaký... Rozhodně to asi nemění nic na to, že to tam není ideální....

Samozřejmě svět není sluníčkový, ale vědět to ještě není důvod proč bych měl chovat nějaké sympatie k Rusku a zcela přehlížet jejich historii, kulturu a společnost...

Nevada

Stejně jako Francie, USA a spol. odsuzovali Rusko za akci, kterou teď páchají sami. A celkem chápu že si to teď Rusko užívá.
Netvrdím, že musíš chovat nějaké sympatie. Jen nechápu z čeho plyne (obecně) taková nenávist vůči Rusům. Vážně v jejich minulosti nevidím nic až tak zvláštního, co by se nedělo i jinde. To bys totiž musel přehlížet historii, kulturu a společnost i všech ostatních, včetně naší vlastní.

Olorin

schleitr

Musím říct,že u nás dost rozšířenou rusofobii moc nemusím.V současnosti Rusko pro nás IMHO není hrozba.A pokuď jde o minulost tak jsou zde roky 1945 1968.Pokuď jde o rok 1945 tak jakoliv byl SSSR a jeho vláda odporná a zločiná tak je potřeba si uvědomit,že nás neosvobodil Stalin,Berija a podobní,ale stotisíce úplně obyčejných chlapů,kteří umírali tisíce kilometrů od domova.A ti si zaslouží naši úctu.
A roku 1968 by nebylo bez roku 1948 a soustu dalšího svinstva,které jsme si zařídili sami.

A pokuď chcete jít hlouběji do ruské historie tak tam nenajdeme nic co by jiné státy a národy během lidské historie nedělaly...

Olorin

Třeba ono "osvícené" 18. století bylo u ostatních evropských států vyloženě růžové oproti vládě Petra I. a Kateřiny II. a jejich samoděržaví. To ještě můžeme být rádi za Habsburky! :-) Pro vyšší střední třídu a šlechtu bylo carské Rusko zemí zaslíbenou, ale proti stavu tamního venkovského obyvatelstva se to naše v době svého největšího útlaku mělo jako v ráji. Ruští carové si mohli dovolovat odjakživa víc, než o čem se i těm největším evropským despotům mohlo zdát. - z části dané jistě tím, že se v Rusku vůbec nevyvinul stavovský princip vlády, jako v jiných částech Evropy.

Olorin

flanker.27

flanker.27

Studoval jsi terorismus na Policejní akademii?

BTW víc úzkoprsé, než odsoudit celý jeden národ mezi všemi?

Olorin

Nevada

Olorin - ale jdi ty brepto... Rusové měli ve vývoji společnosti určité zpoždění oproti zbytku Evropy, ale rozhodně bych si netroufla tvrdit, že si carové dovolovali víc, než jiní panovníci. Ostatně co víc by si dovolovali?

flanker.27

To, přiznám se, nevím, ale to je jako kdyby biolog si nebyl jistej, jestli někdo náhodou nestuduje na přírodovědě, když ten někdo přitom v diskusi zarytě tvrdí, že děti nosí čáp :)

Mířeno na Amarouna, ovšem ty se přikláníš spíš k němu. Celý to vzniklo, když on prohlásil, že Rusové jsou jedinej národ, u kterýho je ochoten generalizovat. Jestli to neni úzkoprsý tak nevím co ano.

flanker.27

A ještě jednou dodávám, že kvuli takovejmhle diskusím fakt na tyhle stránky nechodím.

flanker.27

Olorin: už jsem změnil to původní, poté, co jsem si přečetl tvé doplnění. To si přečti nejdřív, nebo se podívej, jak celá debata vznikla. BTW ty zjevně zaměňuješ odsouzení nějakýho režimu a to, co tuto debatu rozpoutalo.