Armáda severu - pravda nebo blbost?

upraveno 27. června 2016 v Seriál Hra o trůny
Ahoj. Mohl by mi nějaký znalec světa písně prosím osvětlit, jak je to s vojenskou sílou severu? Do války 5 králů Robb Stark vzal nějakých 20 000 mužů, pokud se pamatuju. Když počítám obecně ztráty ve válce, pak celá armáda Starků vyvražděna (a to byl na severu největší rod - tím pádem hádám, že Starkové měli ze severu největší armádu). Pak invaze železných na sever - další ztráty, další ztráty v lokálních bojích, pak první bitva o Zimohrad atd...... Nejde mně nějak do hlavy, jak Boltoni, Umberové a Karstarkové(pouhé 3 rody) dali dokupy přes 6000 lidí a to určitě nechali něco doma na svých domovských hradech. Myslel jsem, že sever je už po tom všem vojensky defakto na dně, ale očividně se tam pořád můžou v klidu rubat tísíce mezi sebou...

Ale někde jsem vyčetl, že vojenská síla severu je okolo 45 000 vojáků, pokud by mobilizovali všechno. Poslední král severu Torhen vytáhl tehdy proti Aegonovi s 35 000. Problém severu je prý ten, že přes jeho velkou rozlohu trvá dlouho shromáždit jeho veškerou vojenskou sílu. Proto prý Robb vytáhl jen s 20 000, protože neměl čas čekat na všechny - prý tedy do války mobilizoval něco kolem poloviny potenciálu severu. Ale pokud by to byl fakt, jak by železní tak lehce obsadili sever? Těm se to přece povedlo jen díky tomu, že seveřani odešli do války a nechali zem bez obrany. Prostě mně to nejde do hlavy. Za případné názory děkuji. :)
«13

Komentáře

  • Random number generator :D
  • Protože je to tak, jak se to autorovi zrovna hodí. Asi tak bych ti odpověděl.
  • Něco musíš nechat v záloze a na obranu. Plný Sever může mít vážně těch 40 000.
    Armáda Severu nebyla ve válce kompletně vyvražděna. Právě Boltonova armáda zůstala celkem v klidu. Karstarkové se nejspíš taky vrátili.
    A právě Boltoni už jsou Strážci severu, takže nejspíš jim jde shromažďování lépe, než když byli jen vazalové.
  • No musíme si uvědomit, že v knize velká část armády severu odešla přes bažiny obejít kalinskou držbu. Plus dezerce karstarků a takže na svadbě nemohlo ve finále tolik vojáků zařvat
  • EdemEdem GRRM jediny Boh Ice&Fire
    @Mellien asi tak proste je tam tolko ludi a prave tak rozmiestnenych, ako sa to autorovi hodi
  • Hlavně autor taky nemůže domýšlet vše do podrobností. Westeros je velký jako Jižní Amerika, má min. 2 velkoměsta s půl milionem obyvatel, ale je hrozný problém dát dohromady víc než 50 tisíc mužů. Například v bitvě na Trojzubci měly obě strany cca 40 tisíc mužů a to šlo o spojené síly hned několika "provincií" (Sever, Údolí, Dorne atd...). Samozřejmě je nutné odečíst ty, kteří dezertovali nebo byli ponecháni jako posádka hradů, ale i tak to stejně vypadá, jako by byl Westeros neuvěřitelně řídce osídlené místo.
  • To je tím, kolik je času na přemýšlení mezi jednotlivými díly.
  • Ve Středověku taky nebylo tolik lidí. Proč očekávat, že v Písni to bude jinak?
    Taky není zrovna jednoduché živit deset tisíc mužů, natož čtyřicet. Nesmíme zapomínat na výzbroj.
    Obyvatelstvo měst nehraje žádnou roli. Vesměs to jsou civilisté, kteří nejsou vycvičení, ženy, děti.

    Pochybuju, že některý rod někdy vytáhl s celou silou. To vysvětluje i Trojzubec. Nikdo nechce riskovat celou svou armádu.

    Martin tohle má celkem vymyšlené. Jediné zmatky jsou v seriálu. Tam se skutečně objevují nejrůznější cifry.
  • No, nebylo tolik lidí... i takový Přemysl Otakar II. vytáhl do pole proti Uhrům přinejmenším s 30 tisíci muži a to měl nesrovnatelně menší území než kdejaký lord ve Westerosu.
  • @Magister_Peditum u trojzubce bylo celkem cca 80 000 vojákůkaždá strana měla zhruba 40 000 a to ještě stejné množství vojáků obléhalo bouřný konec
  • MonteKarstarkMonteKarstark The Sun of Winter
    @Hund Problém je v tom, že motáš dohromady čísla a fakta pocházející z knih a seriál, který si mele svoje a tahá si čísla jak se mu to zrovna hodí.

    Z toho důvodu jsem tvou diskuzi přesunul do Seriálové kategorie z důvodu výskytu možných spoilerů pro čtenáře, kteří seriál nesledují.
  • Či ty počty souhlasí, nevím, ale moc dobře si pamatuju jak céra lorda Karstarka říká na zdi Jonovi, že její otec odvezl skoro všechny muže a že jejich poslední úroda je pod sněhem v zmrzlé zemi, pač ju neměl kdo sklidit
  • Monte Karstark napsal(a):

    @Hund Problém je v tom, že motáš dohromady čísla a fakta pocházející z knih a seriál, který si mele svoje a tahá si čísla jak se mu to zrovna hodí.

    Z toho důvodu jsem tvou diskuzi přesunul do Seriálové kategorie z důvodu výskytu možných spoilerů pro čtenáře, kteří seriál nesledují.

    Jako kdyby Martin nedělal to stejné. :roll:
  • p1e9t9r2 napsal(a):

    @Magister_Peditum u trojzubce bylo celkem cca 80 000 vojákůkaždá strana měla zhruba 40 000 a to ještě stejné množství vojáků obléhalo bouřný konec

    Krom toho ještě prokazatelně Frey dorazil pozdě a Tywin tou dobou sbíral vojsko na Západě - když připočteme již proběhlé bitvy, tak ve své podstatě mohlo být v poli v polích klidně 150.000-200.000 mužů (nepočítaje obranu hradů) a to už je na středověk zatraceně hodně.
  • @Mellien: Hmmm, Martin to nedělá - myslím, že jediný "podraz" od něj byly severské klany se kterými se vytasil ve čtvrté knize... Ale zase není jisté, kolik mužů to je a jakou mají bojovou hodnotu...
    @Hund: Jak zde zaznělo - Ano, Robb táhl na jih s cca 20.000 (to je řekněme 4.000 na jeden velký rod) - rozlišme ovšem knihu a seriál (nevím, odkud máš to číslo 6000 - tipuji seriál)
    - v knize pěchota dostala klepec (a ve středověku to většinou znamenalo, že se rozutekli a klidně polovina se jich mohla dostat domů) a dál pokračovala jen jízda + Freyovci + armády Říčních krajin... přičemž armády Karstarků a Boltonů byli dopadů svatby ušetřeni (jedni dezertovali před svatbou, druzí si vybrali stranu).
    - V seriálu byla poražena jen "vějička" čili jádro Boltonské a Karstarkské armády bylo ušetřeno. Rudá svatba oět nikoho z nich nepoškodila (za stejných důvodů). Paradoxně, tady bych řekl, že seriálově to vychází NAPROSTO v pohodě.
  • @Jay Však píšu, že obě armády měly cca 40 tisíc mužů. Tedy dohromady těch 80 tisíc. Tady jsme si asi neporozuměli. Samozřejmě tam nebyli všichni, ale těch 150 tisíc taky není nijak přehnané číslo. Na celá kontinent. Navíc nevíme, zda ta čísla nejsou nadnesená, jak mívají kronikáři ve zvyku. Kdybychom brali kroniky doslovně, tak jen u Kressenbrunnu bojovalo asi 200 tisíc vojáků a to jen mezi Českým a Uherským královstvím - přitom skutečnost byla o hodně jiná - moderní odhady to vidí spíš na 60 tisíc mužů. Nebo u Kresčaku mělo údajně bojovat až 100 tisíc Francouzů, což je taky nesmysl. Pokud by v Evropě došlo k tak totální válce, jako byla ta Válka uchvatitele v Písni, kdy se do toho zapojila všechna království, tak by tolik vojáků dala taky dohromady.
  • @Jay Podle mě to dělal častěji, ale musím si v létě Píseň opět přečíst, teď nevytáhnu čísla ani z paty. Jen jsem chtěl podotknout, že počty vojáků budou v dalších dílech takové, jak se to bude spisovateli hodit, jelikož ten, kod vládne perem, si může skutečnost vždy upravit a důkazy přičarovat.
  • @Magister_Peditum: Tak myslím, že si neodporujeme - Jednak to na co reaguješ je citát, jednak jsem jej tam dával kvůli tomu, že zmínil, že podobně velká armáda obléhala Storm's End.
    Ono porovnávat Westeros s Evropou mi přijde poněkud odvážné - Spíše si myslím, že velikostně nebude moc odlišný od Anglie... a panství Tyrrelů je spíše velikostí Wales, než třeba Francie... ale to je jen moje domněnka, kterou neumím podložit.
  • EdemEdem GRRM jediny Boh Ice&Fire
    @Jay atak mas par naznakov ako to zmerat(cestovanie niektorych postav sa da urcit na dni) a urcite v nejakom vlakne sme sa uz o tom bavili.
  • JayJay
    upraveno 28. června 2016
    @Edem: To je dost nekonkrétní informace... nepopírám to, ale nevzpomínám si kde a nevzpomínám si na závěr (možná proto, že se odchyloval od mého názoru... :o)). Co vím je, že Karel IV putoval na korunovaci do Říma a zpět téměř rok... ono to dřív nebylo "vyrazím si na dovolenou k moři a pozítří jsem tam" :o)
    Ostatně máš pravdu, moje představe je chybná - AWOIAF říká
    According to semi-canon sources, Westeros is similar in size to South America.[2][3] Although no scale appears on the maps in the books themselves, George R. R. Martin has stated that the Wall is a hundred leagues long, or three hundred miles.[4] Thus the continent stretches for about 3,000 miles from north to south and for some 900 miles at its widest point east to west.
    Na stranu druhou, o Severu víme, že zabírá více než polovinu plochy kontinentu a má tuším nejméně obyvatel ze všech království.
  • @Jay Tvar Westerosu se skutečně inspiroval Britskými ostrovy.
  • SagartSagart Amo ergo sum
    Magister_Peditum napsal(a):

    @Jay Tvar Westerosu se skutečně inspiroval Britskými ostrovy.

    Nicméně velikostí rozhodně ne!!!
  • AchileusAchileus Jsem příslušník Pražské kavárny
    @Magister_Peditum A jejich dějinami :D
  • @Sagart Však to netvrdím. Na to jsem ostatně už upozorňoval. :-D
    Magister_Peditum napsal(a):

    Westeros je velký jako Jižní Amerika.

    @Achileus Samozřejmě. I když on to Martin nepřiznal, tak Krvavá svatba jako by vypadla z oka Bartolomějské noci. Autor se inspiroval nějakou hostinou u skotského šlechtice, či co. Mně to ale víc sedí na Bartolomějskou noc víc.
  • @Sagart: Ovšem (pokud se nemýlím) celé to stojí na jedné zmínce, že Zeď je (100 "líg" dlouhá).
    Ano, pokud League má i v písni cca 5 km. Alespoň myslím, že v Písni používají překlad Líga namísto správného legua. A na tom, že s tím "sto líg dlouhá" autor výroku nepřeháněl... kdyby to "náhodou" nadsadil na dvojnásobek, tak odhad plochy to nadstřelí čtyřikrát.
  • SagartSagart Amo ergo sum
    Magister_Peditum napsal(a):

    @Sagart Však to netvrdím. Na to jsem ostatně už upozorňoval. :-D

    Magister_Peditum napsal(a):

    Westeros je velký jako Jižní Amerika.

    @Achileus Samozřejmě. I když on to Martin nepřiznal, tak Krvavá svatba jako by vypadla z oka Bartolomějské noci. Autor se inspiroval nějakou hostinou u skotského šlechtice, či co. Mně to ale víc sedí na Bartolomějskou noc víc.
    @Magister_Peditum S tímto bych si dovolil mírně nesouhlasit. Bartolomějská noc byl náboženský konflitk, který navíc válku začal a ne ukončil. Samozřejmě, že zde jsou pdoobné znaky, nicméně většina z nich je na úrovni svatba-vraždy, proto bych to spíše přirovnal k té skotské svatbě, už jenom proto, že hlavní inspirací pro Píseň jsou dějiny britských ostrovů...

    To jsem si tě tedy spletl s někým Jiným, někdo tu psal, že rovina je na velikostní úrovni Walesu, což se mi nezdálo, proto jsem na to upozornil...
  • Je vůbec - co se rozlohy týče - v knize z čeho čerpat? Já bych se nebál přirovnat Západozemí k rozsahu Británie. Rozhodně není Zápodozemí velké jako kontinent, to mi přijde naprosto přehnané...
  • @Mellien Jenže mapy mluví o něčem jiném. Zase kdyby bylo Západozemí o velikosti Británie, tak tam těžko bude hned několik mnohasettisícových měst a armády o desítkách tisíc vojáků. To by ta země prostě neměla ve středověku šanci uživit. Nezapomeň že v Západozemí je hned několik teplotních pásem. Od arktického na severu až po poušť na jihu.
    @Sagart Samozřejmě, já jen hodnotím způsob provedení. Ne okolnosti. Ale ostatně i ta Bartolomějská noc na nějakou dobu potlačila hugenotskou opozici, ale stejně jako v případě Rudé svatby ne natrvalo.
  • @Magister_Peditum S těmi pásmy máš pravdu, to mě nenapadlo. Ale kde si vzal informaci i několika mnohasettisícových městech?
  • @Mellien V knize je o Králově přístavišti řečeno, že má asi půl milionu obyvatel, a že Staré město je jen o málo menší.
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.