Tolkien

upraveno 21. prosince 2014 v Literatura
Tato diskuze byla vytvořena přesunutím komentářů z diskuze The World of Ice and Fire – Svět ledu a ohně - Ice & Fire.
2

Komentáře

  • upraveno 8. června 2016
    @Aviv Melkorovou hlavní motivací pro ovládnutí světa a Středozemě...bylo ovládnout svět, nakrknout Valar a pak i samotného Boha (Manwe?), muhahahá. Prostě zhrzený ambiciózní spratek, co si chtěl vydupat vlastní místečko na Slunci a nebál se ušpinit si ruce, jak netypické. Ještě, že nevyhledávám fanteorie k Sillmarillionu, Tolkien by se asi divil :D

    EDIT: přesunuto
  • Boh - Stvoriteľ bol Eru, u elfov známy ako Ilúvatar, Ainur (Valar a Maiar) boli niečo ako anjeli. Takže Melkor je Lucifer a Manwe Michal.
    Ak si Silmarillion pamätám správne, Melkorovi tak trocha začalo strašiť vo veži, keď sa túlal v Prázdnote mimo Ilúvatara. Bol tak nadšený tvorivým ohňom Stvoriteľa, že chcel takto tvoriť tiež, v podstate to bola dokonale dobromyseľná túžba. Fakt, že bol presvedčený, že by to zvládol bol spôsobený zrejme tým, že bol z Ainur najvyššie, jo, jo, hřích ješitnosti. Dúfal, že takýto tvorivý impulz nájde am "vonku" a tam aj dostal divné nápady a tak to, čo si odtiaľ priniesol Hudbu kazilo. Ešte dostal šancu po dospievaní pred fyzickým stvorením Ardy, keď sa mu Eru pokúsil vysvetliť, že nech robí čokoľvek, jeho snahy nevychádzajú z neho, ale iba od Ilúvatara a iba v súlade s jeho plánom - niečo ako, že nemôžeš bojovať s realitou, lebo si sám jej súčaťou. Ale náš Melkor bol už príliš ďaleko, než aby to uznal a miesto toho sa zatrpknuto rozhodol robiť na fyzickej Arde ešte väčší bordel.
  • Inak ten smiech nemá chybu.
  • Achileus napsal(a):

    Tolkien byl borec, prý dělal vedoucího seminární práce Orwella a Pratchetta

    8-O :applause:
  • @Aviv no jo, prostě typický záporák, kdo může být původnější prototyp zla, než právě představitel ďábla :)
  • Ale, ak som EY-ho komentár pochopila správne, otázka typickosti nespočívala v tom, či má predlohu v Satanovi, alebo víle Zubničke, ale či jeho ciele sú oprávniteľné, alebo nie. Ak si niekto ambiciózny chce vydupať miesto na slniečku, môže na to mať aj sakra dobrý dôvod. Asi by bolo najlepšie opýtať sa ho.
  • Everett_Young napsal(a):

    Jelikož GRRM nesnáší fan fiction, tak Westeros rozhodně nebude součástí Tolkienova světa.

    @Aviv taková svině jako Malíček snad v Silmarillionu nikdo nebyl. Melkor je sice "zlý" ale rozhodně bych ho nepovažoval za typické zlo, a popravdě si myslím, že ve spoustě věcí byl v právu pokud jde o jeho spory se zbytkem Valar. Sauron byl spíš takový trouba co si pro sebe urval co šlo z toho co zbylo po Melkorovi ale rozhodně to nebyl žádný velký koumák. Pokud jde o ostatní, tak mě pořád nenapadá nikdo ke komu Malíčka přirovnat. Takový zamindrákovaný hňup který si prostě potřebuje vybíjet svojí nenávist ke světu a všem co mu "ublížili". Ale už je to dost let, co jsem to četl, takže si nejsem úplně jistý.

    Kedy bol podľa teba v práve?
  • Já vím, tuhle část chápu a reagovala jsem na zmínku o "netypickém zlu". Přijde mi vtipné, nějak se snažit pochopit případně ospravedlnit motivace Melkora, který dost jasně ukázal, jak si takové naplnění ambicí vládnout světu a tvořit v praxi představuje :) tohle má Tolkien nalajnované dost jasně jako ostatně většinu mytologie.
  • Everett_YoungEverett_Young Praise the sun
    upraveno 8. června 2016
    @Dreamer @Aviv To co Melkor dělal (minimálně ze začátku, než se to s ním všechno zvrhlo) je pro mě naprosto pochopitelné. To, že rýpal do Ó Velikého a neomylného stvořitele všeho a chtěl se dobrat k něčemu pokročilejšímu (k čemuž potřeboval tvořit) bylo celkem v pořádku. To, že ostatní Valar se v té době chovali jako banda retardovaných dětí, které se bojí aby je vševědoucí suprčup úžasný tatínek neseřezal řemenem, už ne. Jasně, Melkorovo jednání se nakonec zvrhlo v "typické" zlo, ale tím jak k tomu přišel mi nepřijde jako zlo. Rozhodně to není žádný Ramsay kterého by bavilo trhat nožičky zvířátkům nebo sledovat lidi trpět pro vlastní potěšení. Ne, on chtěl dokázat něco víc a ostatní se proti němu postavili naprosto zaslepeně a bez jakéhokoli přemýšlení. No a tak se Melkor nasral a pustil se do nich. Popravdě si myslím, že kdyby se Ilúvatar a ta jeho Parta hic nechovali jako totální ignoranti, tak to nemuselo vůbec takhle skončit.
  • Mně přijde naprosto klasický i ten předcházející vývoj a vysoké ambice, netrpělivost, rebelské vzepření syna proti otci, je v tom jistá osudovost, Bůh jistě věděl, kam to povede, tak se snažil Melkora držet zkrátka, podobný motiv se opakuje v různých příbězích, mytologiích, pohádkách :) vzepřeš se autoritě...zaplatíš.
  • A ja mám zas svoju teóriu. Neviem, či sa mi ju podarí vysvetliť. :oops:
    Melkor aj zvyšok Valar majú obmedzený pohľad na vec, lebo sú len časťami Celku, ktorého zdrojom a vedomím je Eru, fyzickou manifestáciou Arda a oni účinkujúcimi silami a/alebo prírodnými zákonmib a/alebo aspektami (s vlastným vedomím) - Powers That Be. Každý jeden z nich si to vyložil trocha nesprávne a preto počas účinkovania v Arde medzi nimi dochádza k nedorozumeniam a roztržkám a jedni druhého tlačia k stále väčšej hostilite. Mohli by si spolupracovať, ich a Melkorova povaha by sa dali skombinovať harmonicky, ale ani jedna strana to nevidí a tak to má podobu boja. Aj sa hovorí, že chyba je vždy na oboch stranách. Akurát, že na Melkora (zrejme aj pre to, že bol najvyšší z rovných) vyšla tá najťažšia úloha, pretože uňho je všetko umocnené na druhú a jeho dar/prekliatie (skrátka milujem dualitu, ktorá existuje súčasne, paradoxy sú žúžo) má najpodivnejšiu a najkontroverznejšiu povahu a je najťažší na pochopenie pre ostatných a je určený na veci, ktoré na prvý pohľad nie sú pekné a príjemné, hoci v skutočnosti plnia svoj účel. A ešte sa pri tom zničí. Ja som normálne schopná vidieť tam kúsok neuvedomelého martýrstva... A to bude tým, že ja to vidím tak, že to čo sa na Arde stalo, nie je omyl. Ilúvatorova Hudba je natoľko dokonalá, že jednotlivé prvky spoločne vyznejú krásne či už spolupracovali, alebo nie. Samozrejme, dopomáha sa takým podvádzaním ako potopením Númenoru, ale to je beside the point. Melkor sa nespreneveril svojej úlohe, ale ju vyplnil inak. Smutnejšie a bolestivejšie pre iných aj preňho, ale predsa len to nie je fail. A platí to aj pre Valar. Na záver to je všetko je Dokonalé. Je to Dokonalý príbeh, Dokonalá Hudba. A zmeny, ku ktorým došlo nie sú proti nemu, do úvahy bral viacero verzií, ako to mohlo vypáliť, on tie verzie vymyslel. To vlastne po dospievaní hovorí - Nezáleží na tom, čo ktorý z vás skúsi, všetko zapadne do mojich plánov, lebo všetko čo je (aj vy Valar) som JA a teda to všetko je Dokonalé a to nie je karhanie, ale útecha a uznanie a vysvetlenie. Melkor to nepochopil a zrejme ani Valar, ale to nevadí. Lebo na záver Hudba a Arda sú Dokonalé. Eru je rád. A teraz sa už len my čitatelia rozhodnime, či to znamená, že je super dobrý a milujúci tvorca, alebo prapodivne zlý, pretože mu všetko to utrpenie, o ktorom sme sa dočítali v Silmarillione a Hobbitovi a LOTR a History of Middle-Earth (ak niekto čítal, ja nie), stálo za to. Ja sa prikláňam k prvej možnosti.
  • @Aviv: Jakkoli Malíčka nevidím jako "zlo", tak vezmu-li jeho špatné stránky, tak v Silmarillionu je asi tak sto postav, ke kterým to lze připodobnit - Ono vraždění rodných (jo, Galadriel taky není svatoušek), každý druhý trpaslík by se Malíčkovi vyrovnal hrabivostí (včetně takového Thorina Pavézy,... o těch, kteří "kopali příliš hluboko" nemluvě) a v ambicích je Malíček jen slabý odraz Sarumana... - v podstatě ani u jednoho nevíme, jestli "to" dělal s úmyslem škodit, nebo s úmyslem pomoct a semlely jej až okolnosti...
  • Melkor to nedělal s úmyslem pomoct, byl pyšný na to, jak mu to krásně jde (hudba) nedbal varování, svoje vlastní ambice stavěl na absolutní vrchol a chtěl všem dokázat, hlavně tedy "otci", že na to má a že je lepší, pýcha předchází pád...Saruman taky nechtěl nikomu pomáhat, ale hodlal si pro sebe ukrojit vlastní pořádný kus moci, pěšáci mu byli ukradení, stejně jako prostředí, které hodlal pro své cíle zlikvidovat, což se mu naštěstí vymstilo :)
  • No jestli si to dobře pamatuji, tak Nerwen pomáhala v obrane nápadlým Teleri (z matčiny strany příbuzní). To nie je to isté ako prepad za účelom krádeže lodí.
    To jo. Morálny fail tam mal snáď každý. Petyr by sa dal prirovnať i k Maeglinovi. Ale myslím že najviac ho charakterizuje to, že je dirty trickster s nie zlými organizačnými schopnosťami a do takého rámčeka mi najviac pasuje Mairon. Samozrejme, ak odrátame bojové a kováčske zručnosti a čary, ale zas pri tom aký finančný mág a vysoko hrajúci manipulátor Baelish je, tie čary tam môžme nechať.
    A k Thorinovi - Je to už nejaká doba, čo som čítala knižku, filmy pravdepodobne poznačili môj pohľad na danú postavu, ale nepríde vám, že je úplne ako noldorský elf, len v trpasličom tele?
  • AvivAviv
    upraveno 9. června 2016
    Dreamer napsal(a):

    Melkor to nedělal s úmyslem pomoct, byl pyšný na to, jak mu to krásně jde (hudba) nedbal varování, svoje vlastní ambice stavěl na absolutní vrchol a chtěl všem dokázat, hlavně tedy "otci", že na to má a že je lepší, pýcha předchází pád...Saruman taky nechtěl nikomu pomáhat, ale hodlal si pro sebe ukrojit vlastní pořádný kus moci, pěšáci mu byli ukradení, stejně jako prostředí, které hodlal pro své cíle zlikvidovat, což se mu naštěstí vymstilo :)

    Hovorím neuvedomelé martýrstvo. Podstatou Ainur bola starostlivosť o Ardu a jej zveľaďovanie prostredníctvom uplatňovania svojich talentov. Akoby boli ozubené kolečká v hodinách. Keď som spomínala účel a úlohu, bolo to skôr ako nasledovanie toho, čo je pokladané za zmysel života, robenie toho, čo ich napĺňa, či už sa to vníma ako poslanie a nápomocná služba (Valar), alebo privilégium (Melkor). On to rozhodne bral ako privilégium, pyšný na to, ako mu to krásne ide. A naštvaný, že mu do toho stále niekto kecá, skôr než to môže dokončiť a výsledným produktom všetkých presvedčiť, že je to tá najsamlepšia verzia a oni by mali plniť jeho pokyny. Ľudia, nechcela by som ho do tímu, nevie pochopiť, čo je spolupráca a rešpekt voči realizácii ostatných. Ale zároveň si myslím, že aj Valar urobili pár kiksov.
    Saruman chcel pomôcť. Tá jeho pomoc sa zvrtla až časom. Ja si myslím, že ešte počas Dvoch veží bol presvedčený, že robí Stredozemi službu. Síce sa na väčšinu jej obyvateľstva díval s blahosklonnosťou a takým tým veď sa dajú nahradiť, ale s mentalitou dobrodinca. Samozrejme, po tom, čo jeho invázia zlyhala už na všetkých kašľa a len sa snažil zhrabnúť, čo sa dalo.
  • @Dreamer: Záleží na tom kdy - v době Pána prstenů si myslím, že už mu šlo jen o to přidat se na vítěznou stranu (ne že by si vybral správně... :o)... a ne že by na totéž nemohl dojet Malíček). Dříve ovšem těžko hodnotit, a vzhledem k tomu, jak mu Bílá rada důvěřovala, tak se asi hodně změnil - myslím, že až poté, co Sauron obnovil Barad-dur a ovlivnil jej přes palantýr, do té doby si myslím, že neexistuje důvod si myslet, že by konal nějak výrazně "proti řádu věcí" - ano chtěl už od Hobita najít Prsten, ale víme, že v tu dobu jej chtěl pro sebe, nebo by s ním naložil jako Gandalf a chtěl jej zničit? Kdo ví...
  • upraveno 9. června 2016
    @Jay spíš by Prsten odevzdal Sauronovi, ta chamtivost a pýcha se u něj rozvíjely postupně a vrcholu dosáhly v Pánovi prstenů, kdy si snad mohl myslet, že by dokázal manipulovat se Sauronem a být mu rovnocenným partnerem. Co se dělo před Hobitem ovšem nemůžeme vědět :)

    EDIT: předsavuji si to asi takhle, zpočátku se Saruman věnoval studiu, zlepšování svých schopností, pěstoval stromy a zahrádku, normální hodný čaroději, i když ze všech tří pravděpodobně nejschopnější a nejambicióznější. Časem se dostal k poněkud temnější literatuře a ohromilo ho, čeho temní páni dosáhli, vyhledal Saurona, ten mu nasliboval hory doly a Saruman se nechal lapit nebo měl minimálně na nějakou dobu brouka v hlavě a nechal se přetáhnout o něco později a dál už to známe :)
  • @Aviv očividně každá meleme to svoje, ale moc si nerozumíme :D
  • @Dreamer: No on je problém i s tím obdobím od Hobita k Pánovi - podle toho, jak s ním Gandalf hovořil (opakovaně - přijel jsem pro radu, kdy se ze Sarumana moudrého stal hlupák,...) bych neřekl, že "byl na temné straně" dlouho a jen to nikdo neprohlédl, opravdu mám za to, že to byla otázka poslední doby a to ještě spíše byl zmanipulován, než že by manipuloval (v tom se od Malíčka liší, to je recht :o)) - ostatně kovotepeckou dílnu a rodiště uruk-hai taky vybudoval enormně rychle, protože Gandalf nic takového neviděl, zato o pár měsíců později již měl "armádu, která otřese základy tohoto světa" - nebo holt měl Saruman super maskování - Asi to celé natřel na růžovo a připojil generátor PNJ pole (Problém Někoho Jiného) a všichni, včetně Gandalfa, zákonitě koukali na druhou stranu.
    V době PP by prsten neodevzdal a snažil by se jej sám používat (otázka je, k čemu by mu cizí viteál reálně byl), v čase Hobita je to otázkou - dokud by jej neměl v ruce, možná by jej chtěl zničit, pokud by se mu dostal do ruky, byl by jím nejspíše zkorumpován...
    Podobnost s Malíčkem je - zlé skutky nejdou popřít, ale zlé úmysly za nimi v podstatě nemusí být. Hamižnost a touha vyšvihnout se nad ostatní... to sedí u obou. Jen Malíček manipuluje lidma a během věcí, zatímco Saruman byl více loutka manipulovaná Sauronem.
  • @Jay Události kolem Hobita a období mezi ním a Společenstvem Prstenu Gandalf vysvětluje v Nedokončených příbězích. Nesmíš zapomínat, že v knize uplyne mezi jednotlivými událostmi poměrně hodně času. Mezi Bilbovými 111. narozeninami a Frodovým odchodem z Kraje uplyne několik let. A než Společenstvo vyrazilo na cestu z Roklinky a Saruman začal s nájezdy na Rohan taky uběhla slušná řádka let. To budování jeho základny neproběhlo tak skokově, jako ve filmu.
  • AvivAviv
    upraveno 9. června 2016
    Dreamer napsal(a):

    @Aviv očividně každá meleme to svoje, ale moc si nerozumíme :D

    A já zas myslím, že docela souhlasím s tou zahrádkou na počátku (chcel pomôcť) a lapením při temné literatuře (zvrtlo sa to časom), akorát že ještě pěkně dlouho byl toho názoru, že jeho strategie, ač nehorázně sebeobohacujíci a drancujíci (to víš, když se roube les, lítaj třísky), je to nejrozumnější a pro Středozem neprospěšnější, s čím se dalo přijít (mentalita dobrodinca). A so Sauronom chcel vybabrať a prsteň si nechať, naivka jeden. Čo si nemyslím je, že ho zlákali hory doly sľúbené Sauronom. Zlákal ho Prsteň sám. Takže akože je spojencom Saurona, vedie s ním siahodlhé strategické debaty cez palantýr a pokúsi sa o spoluinváziu, ale vlastne chce len nazhromaždiť dosť moci a dôvery, aby, až získa Prsteň, mohol Saurona odpálkovať a vládnuť "zaručene lepšie". A jak jej vyhnali z Orthancu - Nechcete? Tak jděte k čertu, ale stejně si nahrabu co se dá. - a vydal se do Shire, kde už delší dobu taky pekl nějakej nehezkej koláč.
  • Magister_Peditum napsal(a):

    @Jay Události kolem Hobita a období mezi ním a Společenstvem Prstenu Gandalf vysvětluje v Nedokončených příbězích. Nesmíš zapomínat, že v knize uplyne mezi jednotlivými událostmi poměrně hodně času. Mezi Bilbovými 111. narozeninami a Frodovým odchodem z Kraje uplyne několik let. A než Společenstvo vyrazilo na cestu z Roklinky a Saruman začal s nájezdy na Rohan taky uběhla slušná řádka let. To budování jeho základny neproběhlo tak skokově, jako ve filmu.

    To áno, áno. Neviem už či to bolo v dodatkoch Návratu kráľa, Nedokončených príbehoch, alebo kde, ale čítala som, že čo sa dialo v Orthancu bolo už dlhšie podozrivou enigmou a že dával prehľadávať Anduin, aby našiel prsteň a že to bolo dôvodom prečo počas stretnutia Rady v čase Hobita veci zľahčoval a že ho pekelne dopálili Gandalfove dymové krúžky v podozrivých počtoch, pretože mal z toho pocit, že Mithrandir doň trocha vidí a môže to použiť proti nemu a/alebo sa mu dokonca trochu posmieva. Ale už je to doba, čo som to čítala, takže sa mi to v hlave mohlo trocha pomotať.
  • @Aviv Zkrátka už delší dobu se v Bílé radě praktikovala špionážní hra z obou stran. Například Saruman se celkem hodně zajímal i o Kraj, aniž by tušil, že se tam nachází Prsten, což zase tušil Gandalf, ale kvůli tomu, že se o něj právě Gandalf zajímal, tak se prostě musel zajímat taky. :-D
  • Horšie než intrigy na kráľovskom dvore... :-D
  • AchileusAchileus Jsem příslušník Pražské kavárny
    Saruman a jeho ptáčci :D
  • No jestli je to takhle, kto je Galadriel? A Elrond? A Aiwendil?
  • Galadriel je Melisandra, jen už na stará kolena nevěští z vody, ale z ohně. Aiwendil je Tříoká vrána (nebo Studenoruký) a Elrond? Doran Martell.
  • Galadriel není náboženská fanatička :P s Melisandrou ji spojuje maximálně to jasnovidectví.
  • Pak je z Galadriel Ollena!
  • Nevím, sarkastická taky zrovna není, je chladná, přemoudřelá, všechno ví všechno zná, zdá se být nad věcí, kdyby byl Jojen ženská a měr o pár set let víc =D
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.