No taky se zapojím do této trochu off-topicové diskuze. Tak zaprvé u Mašinů je největší problém, že tu chyběla ta významná odbojová činnost (zapálené stohy opravdu, podle mne není významný odbojový čin, to by spousta dětí byla odbojáři). Takže nám tu zbývá ty 3 úmrtí na české straně a 4 na německé. Ty na německé jsou zastřeleni v přestřelkách, takže podle mne ta jejich smrt není zas tak sporným bodem. Ty úmrtí na české straně jsou značně problematické, protože vždy nastaly při přepadení, podle mne především podřezání Honzátky bylo obzvláště odporným činem. Takže ano u Mašínů, je problém že tu existují zápory, ale klady se hledají velmi špatně. Jinak ještě pár slov k minulému režimu. U zdravotnictví ano české zdravotnictví patřilo k nejlepším na světe a ano i v současnosti patří k nejlepším na světě. U školství je problém tím, že chybí koncepce a ano existuje možná veliká svoboda ve volbě vzdělávání svých dětí, což je otázka zda to je dobře. jinak u dluhu to je takový velký evergreen všech kritiků současného režimu, ono je totiž potřeba vidět, že současný stát nemá velikou možnost to zakrýt zadlužování, jako měl režim minulý(jedná se o to že stát velikou část svých závazků převáděl na dluhy podniků, mimochodem proto pak krach lo mnoho velikých podniků v 90. letech, byly značně zadluženy a nebyly to schopny splácet). Jinak k cenzuře ono v současné době je vidět celosvětový úpadek žurnalistiky, ale máme internet, takže bych nemluvil o nějaké hrozné cenzuře.
Sranda je- že ,,místa" se za všech režimů dědily. Já na tátu , táta na mě:) atd, atd.... Odtržení od reality je velmi rychlé. Pořád potkávám lidi na ,,místech" co měli hubu plnou rudých keců a teď nosí modré vázanky. jejich jedinou předností je že se narodili ve správné posteli. Sr je to o lidech jako celku, pořád budou vykukové , hrabivci, zmetci , lháři, zloději - prostě ti kterými pohrdáme a mnohdy sami přijmeme jejich role. Každé zřízení je poplatné době, bohužel. Teď vládne energie, když by někdo vymyslel perpetum mobile bude vládnout možná myšlenka.
Flanker: Nesouhlasím s tebou v mnohém, ale chci to pochopit. Ano, začnu "velmi nefér" návodnými otázkami, ale potřebuji se chytnout, abych věděl, kde vlastně názorově stojíš. Pokud za druhé světové války partyzán zabil člověka v uniformě (a nebo bez uniformy, bylo-li zřejmé, že příslušníkem je) 1) Wehrmachtu 2) SS 3) Gestapa 4) NSDAP, jednalo se o vraždu, nebo boj proti režimu, který představovali? A co pokud vystřelil na četníka, který jej chtěl kontrolovat (mezi takovými byli vlastenci i zrádci, nikdy nevíš), jde o vraždu, nebo o sebeobranu (a možná nejen SEBEobranu, vzhledem k tomu, že režim měl moc se mstít i na členech rodiny). A co parašutisti v kryptě u CaM, měli právo střílet po českých hasičích, kteří je šli (nedobrovolně a s puškami z druhé strany) vytopit? A "zcela nevinný Rošický" - Holt být v blbou dobou na blbém místě je smůla. Nevím toho o tomto případu moc, nechám se poučit. Tuším, že byl ozbrojen a nabízí se vysvětlení, že se pokusil (narozdíl od těch ostatních v tom autě) bránit svěřený obnos. Nepochybně hrdinné gesto, ale myslím, že to bylo to, co jej stálo život. Nebo to bylo jinak? A upozorňuji, že já rozhodně nevidím morální problém v tom, aby se "na opačné straně barikády" střetli dva hrdinové z nichž každý hájí svou pravdu...
Jay: viz vlastně výše, nevím, co je na mém postoji zásadního k nepochopení nebo snad co tě vede k potřebě si "názorový postoj" nějak zařadit. Máš pocit, že by se ti to lépe chápalo, kdybys ve mě odhalil příslušníka Komunistického svazu mládeže? :)
Jestli na něčem stojím, tak pouze na tom, že je sakra rozdíl určit individuální odpovědnost konkrétního jednotlivce - je to udavač, ublížil, udal, nechává zavírat... a na tom, si sám říct, hele ten nosí uniformu to se mi nelíbí. Třeba skupina RAF taky argumentovala, že člověk v uniformě není člověk, je to představitel režimu a tím pádem legitimní cíl. Veškerá logika naprosto stejná, stejně zabarvená a devótní, jen z opačný strany. Oni svůj boj legitimizovali Vietnamem a podporou německé vlády Americe a nedostatečnou denacifikací. A je pravda, že některé jejich oběti byly skutečně bývalí nacisté (např. unesený Schleyer, který dokonce za války řídil u nás v Protektorátu průmysl). A policie, která jim v tom bránila, tudíž byla pro ně legitimní cíl.
ROFL flanker: aha, takže Ty byses, za předpokladu, že bys byl v odboji za 2.světovky, nejdřív došel zeptat člena tehdejších ozbrojených složek: "promiňte mi, ale já bych se vás rád zeptal, zda se názorově ztotožňujete s režimem a taky pácháte ty hrozné činy a nebo se s tím nezotožňujete?" :-DDDD teď si mě fakt pobavil
Heydrich byla vojenská akce, místní odboj šel po prostě po okupantech, jenže o tom Němci nestihli natočil film, kterej by pak 35 let tlačili všem do hlavy, až do zblbnutí...
a podle Tvý premisy ohledně rozdílu mezi Němci(okupanti) a komančema("naši") - takže třeba takový němci se vlastně doma nemohli bránit, za 2.světový, protože když k nim přišli odvést je do koncentráku, tak jim řekli - "no jo, ale my máme německou vládu, naše zákony, tak klídek, žádnej odpor a deme... " Ty mě fakt bavíš...
A pokud tam ten boj za svobodu nevidíš, tak už si nemáme dál co říct, možná se zkus odstěhovat k mladýmu Kimovi, tam se taky trestá, když někdo chce odjet za hranice a nechce se u toho nechat zabít... - časem Ti třeba docvakne, o čem tu byla řeč...
P.S. Předpokládám, že snad i Tobě je jasný, že nedostatek životních zkušeností nebo jak to píšeš je hloupost... - zkus to říct třeba ýmu dědoj, kterej s Mašínama souhlasí... Podle tohohle argumentu by měl pravdu vždy jen ten nejstarší - to je velmi oduševnělý orgument...
Je jasné, že Mašínové to v tomto národě, proslulém po celém světě svou nestatečností, nebudou mít nikdy lehké. Hrdinové jsou, i když pravda ne úplně bílí. Ať je to tak, nebo tak, jasné je jedno: komunismus je čiré zlo a období komunistické nadvlády je vedle okupace nejhorší dobou vůbec. Kdo tvrdí, že před revolucí bylo lépe, je (velice mírně řečeno) hlupák.
,,Hrdinové jsou, i když pravda ne úplně bílí" - jen dodám - ano co se týká 2. světové války - malý kluci co zničili na vlakovém nádraží stihačky připravené k transportu na frontu. Klobouk dolů. Vrazi jsou , aspoň v případě Ctirada Mašína když podřezal nožem svázaného a částečně omámeného Honzátka.
Zastáncům Mašínů doporučuji si vyhledat informace o skupině Černý lev 777. Jestli mi pak někdo řekne, že Mašíni jsou odbojáři, tak je něco v nepořádku se mnou nebo s ním.
Jen takové malé vypíchnutí k názorovému sporu mezi Strakem a flankerem. Podle mne je důležité, kdy vraždíš. Mašínové oba příslušníky ozbrojených složek zabily ve chvíli, kdy byly neozbrojení. To je zásadní okamžik, protože v té chvíli zabily dva lidi, kteří jim v tu chvíli nemohli uškodit. Je něco jiné pokud v odboji zabiješ člověka ve chvíli, kdy někoho ohrožuje, nebo když ho podřízneš svázaného a omámeného. Kdybych to měl přiblížit do světa Písně, tak je to podobné jako když Bratrstvo bez praporců v Hostině, začíná vraždit kohokoliv kdo má něco společného s Freyi, Lannistery či Boltony. V téhle chvíli totiž odboj ztrácí svoje opodstatnění a stává se jen další ze skupin terorizujících společnost.
no přeci jen ty podrobnosti raději dodám já : - přerušení elektrického vedení - výsledek značné zpomalení vzniku JZD - zastrašení místního tajemníka KSČ - bombový útok na sekretariát OV KSČ v Sedlčanech - sekretariát zničen, nula mrtvých - bombový útok na sekretariát OV KSČ v Sedlci-Prčici - akce neprovedena z důvodu rizika zranění a zabití nájemníků bydlících nad sekretariátem - bombový útok na sekretariát OV KSČ v Milevsku - zničen, jeden mrtvý příslušník SNB - výroba protikomunistických letáků a zastrašování členů KSČ výsledkem skupiny bylo velké snížení aktivit komunistů v kraji
Ono je pak důležité hodnocení. Oni totiž Mašíny v důsledku značně pomohli režimu. Jelikož co mohli ukázat komunisté režimu, tohle jsou ti kdo jdou proti nám, lidé co loupí a vraždí účetní, ti co zabijí omráčené a bezbranné. Pokud se jim postavíte tak buďte rádi, že přijdete jen o oko. Tím Mašíny udělaly režimu velkou službu.
Jay: Mašíni se skvěle dali použít k propagandě co by vraždící zvířata. Dej v době normalizace do 30 případů majora Zemana akce Černého lva, a ani si nemusíš tipovat kdo by byl, pro všechny, ten kladný hrdina. Základem diversních skupin, v neválečném stavu, je teror na státní sféře, tak aby byla neakceschopná. Tím se míní útoky na politické a úřednické představitele státu. Smrt příslušníků bezpečnostních sborů se bere jako kontraproduktivní. A proč? Nijak to neomezí aktivitu politiků a úředníků, ale pouze to naštve bezpečnostní sbor, který je bude pouze usilovněji hledat. Toto vyučuje jak CIA, tak i KGB (a další tajné služby). Je to taktika vyzkoušená a osvědčená.
Komentáře
Jinak ještě pár slov k minulému režimu. U zdravotnictví ano české zdravotnictví patřilo k nejlepším na světe a ano i v současnosti patří k nejlepším na světě. U školství je problém tím, že chybí koncepce a ano existuje možná veliká svoboda ve volbě vzdělávání svých dětí, což je otázka zda to je dobře. jinak u dluhu to je takový velký evergreen všech kritiků současného režimu, ono je totiž potřeba vidět, že současný stát nemá velikou možnost to zakrýt zadlužování, jako měl režim minulý(jedná se o to že stát velikou část svých závazků převáděl na dluhy podniků, mimochodem proto pak krach lo mnoho velikých podniků v 90. letech, byly značně zadluženy a nebyly to schopny splácet). Jinak k cenzuře ono v současné době je vidět celosvětový úpadek žurnalistiky, ale máme internet, takže bych nemluvil o nějaké hrozné cenzuře.
Pokud za druhé světové války partyzán zabil člověka v uniformě (a nebo bez uniformy, bylo-li zřejmé, že příslušníkem je) 1) Wehrmachtu 2) SS 3) Gestapa 4) NSDAP, jednalo se o vraždu, nebo boj proti režimu, který představovali? A co pokud vystřelil na četníka, který jej chtěl kontrolovat (mezi takovými byli vlastenci i zrádci, nikdy nevíš), jde o vraždu, nebo o sebeobranu (a možná nejen SEBEobranu, vzhledem k tomu, že režim měl moc se mstít i na členech rodiny). A co parašutisti v kryptě u CaM, měli právo střílet po českých hasičích, kteří je šli (nedobrovolně a s puškami z druhé strany) vytopit?
A "zcela nevinný Rošický" - Holt být v blbou dobou na blbém místě je smůla. Nevím toho o tomto případu moc, nechám se poučit. Tuším, že byl ozbrojen a nabízí se vysvětlení, že se pokusil (narozdíl od těch ostatních v tom autě) bránit svěřený obnos. Nepochybně hrdinné gesto, ale myslím, že to bylo to, co jej stálo život. Nebo to bylo jinak? A upozorňuji, že já rozhodně nevidím morální problém v tom, aby se "na opačné straně barikády" střetli dva hrdinové z nichž každý hájí svou pravdu...
Jestli na něčem stojím, tak pouze na tom, že je sakra rozdíl určit individuální odpovědnost konkrétního jednotlivce - je to udavač, ublížil, udal, nechává zavírat... a na tom, si sám říct, hele ten nosí uniformu to se mi nelíbí. Třeba skupina RAF taky argumentovala, že člověk v uniformě není člověk, je to představitel režimu a tím pádem legitimní cíl. Veškerá logika naprosto stejná, stejně zabarvená a devótní, jen z opačný strany. Oni svůj boj legitimizovali Vietnamem a podporou německé vlády Americe a nedostatečnou denacifikací. A je pravda, že některé jejich oběti byly skutečně bývalí nacisté (např. unesený Schleyer, který dokonce za války řídil u nás v Protektorátu průmysl). A policie, která jim v tom bránila, tudíž byla pro ně legitimní cíl.
Nevím, co víc k tvé otázce dodat.
flanker: aha, takže Ty byses, za předpokladu, že bys byl v odboji za 2.světovky, nejdřív došel zeptat člena tehdejších ozbrojených složek: "promiňte mi, ale já bych se vás rád zeptal, zda se názorově ztotožňujete s režimem a taky pácháte ty hrozné činy a nebo se s tím nezotožňujete?"
:-DDDD
teď si mě fakt pobavil
Heydrich byla vojenská akce, místní odboj šel po prostě po okupantech, jenže o tom Němci nestihli natočil film, kterej by pak 35 let tlačili všem do hlavy, až do zblbnutí...
a podle Tvý premisy ohledně rozdílu mezi Němci(okupanti) a komančema("naši") - takže třeba takový němci se vlastně doma nemohli bránit, za 2.světový, protože když k nim přišli odvést je do koncentráku, tak jim řekli - "no jo, ale my máme německou vládu, naše zákony, tak klídek, žádnej odpor a deme... "
Ty mě fakt bavíš...
A pokud tam ten boj za svobodu nevidíš, tak už si nemáme dál co říct, možná se zkus odstěhovat k mladýmu Kimovi, tam se taky trestá, když někdo chce odjet za hranice a nechce se u toho nechat zabít... - časem Ti třeba docvakne, o čem tu byla řeč...
P.S. Předpokládám, že snad i Tobě je jasný, že nedostatek životních zkušeností nebo jak to píšeš je hloupost... - zkus to říct třeba ýmu dědoj, kterej s Mašínama souhlasí... Podle tohohle argumentu by měl pravdu vždy jen ten nejstarší - to je velmi oduševnělý orgument...
Kdybych to měl přiblížit do světa Písně, tak je to podobné jako když Bratrstvo bez praporců v Hostině, začíná vraždit kohokoliv kdo má něco společného s Freyi, Lannistery či Boltony. V téhle chvíli totiž odboj ztrácí svoje opodstatnění a stává se jen další ze skupin terorizujících společnost.
- přerušení elektrického vedení - výsledek značné zpomalení vzniku JZD
- zastrašení místního tajemníka KSČ
- bombový útok na sekretariát OV KSČ v Sedlčanech - sekretariát zničen, nula mrtvých
- bombový útok na sekretariát OV KSČ v Sedlci-Prčici - akce neprovedena z důvodu rizika zranění a zabití nájemníků bydlících nad sekretariátem
- bombový útok na sekretariát OV KSČ v Milevsku - zničen, jeden mrtvý příslušník SNB
- výroba protikomunistických letáků a zastrašování členů KSČ
výsledkem skupiny bylo velké snížení aktivit komunistů v kraji
tomuhle já říkám odboj..
Mašíni krom krádeže a vraždy neudělali nic.
Základem diversních skupin, v neválečném stavu, je teror na státní sféře, tak aby byla neakceschopná. Tím se míní útoky na politické a úřednické představitele státu. Smrt příslušníků bezpečnostních sborů se bere jako kontraproduktivní. A proč? Nijak to neomezí aktivitu politiků a úředníků, ale pouze to naštve bezpečnostní sbor, který je bude pouze usilovněji hledat. Toto vyučuje jak CIA, tak i KGB (a další tajné služby). Je to taktika vyzkoušená a osvědčená.