Pardon, nestíhám to tu číst, tak opožděně a sáhodlouze pár odpovědí a něco na vysvětlenou.
obecně: český překlad jsem nečetla. Možná to leckomu zní divně, ale pokud něco překládáte znovu, je to rozhodně výhoda: protože vaším výchozím textem je originál a nic jiného. Samozřejmě se dívám na terminologii, takže pár stránek jsem viděla, ale jinak to člověka zahltí a nutí ho to buď kopírovat, nebo se proti původnímu překladu přehnaně vymezovat. Čili to, že jsem český překlad neznala, beru jako svoje pracovní plus. Jako překladatelé tu jsme v hodně zvláštní situaci: musíme se řídit originálem, ale zároveň taky brát ohled na zavedenou terminologii. A museli jsme si stanovit míru, do jaké budeme schopní s tou původní terminologií pracovat. Je potřeba si uvědomit, že nevzniká revize prvního překladu, že první překlad neopravujeme. Je to překlad úplně nový a jsme si naprosto vědomi toho, že přijetí bude vzhledem k té zvláštní situaci hodně rozporuplné. Ale je to zkrátka tak.
Takže (a tady asi mluvím i za kolegy) přistupuju k Martinovu textu výhradně z hlediska originálu a snažím se daný termín nejdřív nějak zvážit bez znalosti původního překladu a pořádně si promyslet jeho význam, a pak teprve se ptát poradců, nakukovat do seznamu nebo případně zcela výjimečně i do knihy. (Samozřejmě někdy to nejde, protože tenhle fenomén se dotkl každého, úplně neposaný list není nikdo.) No a pak srovnávám a zvažuju. Leccos můžu bez problému ponechat, u něčeho mám pocit, že by to stálo za revizi. A u takových slov se pak rozhoduju,jestli nebude lepší je nahradit vlastním řešením: jestli jsem schopná s nimi pokračovat, nebo jestli za pár týdnů nebo měsíců zjistím, že mi fakt vadí.
Ke "zdivočelým": to je taky můj termín, protože jsem na něj narazila jako první - i když jsme o něm pak hodně diskutovali a ještě diskutujeme. Mám pro něj tyhle důvody: 1)"Wildling" je slovo i v angličtině docela neobvyklé, Martin ho v jiném kontextu používá výjimečně. Kdyby chtěl něco "obyčejnějšího", použil by v originále, já nevím, "wild men", savages" apod. A právě originál je to, k čemu se obracíme a na co se odvoláváme, když si nejsme jistí. 2)Mělo by to být slovo malinko pohrdavé, ve slově "divoký" tu pohrdavost nevidím, to je neutrální výraz. 3)Nejpřesnějším překladem výrazu "wildling" by tu bylo třeba "zplanělý" (viz slovníky). Jak já to chápu, jsou to geneticky První lidé, kteří akorát měli tu smůlu, že zůstali za Zdí, a tam... zkrátka zplaněli, vývojově se odštěpili od poněkud noblesnějších jižnějších příbuzných a zůstali barbary. 4)"Divoký" mi nesedí taky kvůli tomu, že si takhle vyplácáme obecný výraz, který se zrovinka v téhle knize hodně, hodně hodí. Takže tak, jen aby bylo jasné, jakým způsobem uvažuju a uvažujeme. (A taky je tady dobře vidět, v jaké nezáviděníhodné a těžké situaci byla původní překladatelka, když se do překladu tehdy před lety pouštěla: my jednak víme, jak se bude příběh vyvíjet dál, a taky máme k dispozici celý pomocný aparát, mapy, weby, poradce, všechen tenhle luxus, takže si podobné úvahy můžeme dovolit. Ona nic z toho neměla.)
K "místokráli" už jsem svoje napsala. Po pravdě jsem si nejdřív dle "pobočníka" myslela, že to je taková králova holka pro všechno. "Hand of the king" je ale funkce mnohem významnější a velice důstojná, a mělo by to být jakž takž znát. Netvrdím, že "místokrál" je ideální nebo že se určitě musí zamlouvat všem. Jak jsem psala - vybíralo se z několika možností, a ne vždycky se najde taková, která by sedla jak... dokonale. (mimochodem k purkrabímu: chvilku byl ve hře pro jiný úřad, ale nakonec jsme od něj ustoupili :))
@Beleg Sice se blíží vydání prvních dvou dílů, ale pořád ještě nad textem probíhají diskuse. Taky jsem zjistila, že jsem na začátku nasadila trochu jiný tón, že ten definitivní jsem docela dlouho hledala, takže když te'd po sobě celou Hru o trůny čtu, hodně moc přepisuju. Ani ne tak terminologicky, jako spíš z hlediska stylu - jo, bylo to ze začátku rozhodně trochu hovorovější, než to být mělo. Švestky nebudou!
@Riokai Ale tu větu podle původního překladu měnit nebudu :) Stejná by mohla být snad leda v případě, že by mě tak napadla. A ona mě tak nenapadla, a opisovat nechci, to není můj úkol. To by byla cesta do pekel - nepochybně je ve "starém" překladu spousta líp řešených jednotlivých vět, ale tak se postupovat nedá.
Někdo tu navrhoval slovníček - nevím teda, jestli bude až tak zle, ale stojí to za za úvahu...
@Una von Üxkül Já to všechno chápu, rozumím tomu, obdivuji Vás za tu spoustu práce a uvažování, naprosto respektuji i to, že Vámi navrhované překlady jsou přesnější ve vztahu k originálu, ale přesto si neodpustím dotaz, který jsem tu už položil: Není lepší zachovat - v případech slov, jejichž přesný překlad není nijak významný pro děj, jako jsou především jména, označení - méně přesný, ale stále v zásadě správný původní překlad, jen proto, že jde o zažitou terminologii? Kdyby se nový překlad dělal rok po starém, je mi jasné, že odpověď zní NE. Kdyby se nový překlad dělal padesát let po starém, který už ten starý nebude tak živý a aktuální, je mi taky jasné, že odpověď zní NE. Ale takto?
@Una von Üxkül Předně oceňuji, že neprojevujete potřebu se navážet do původního překladu, ba naopak. Za druhé chápu, že při překládání musí člověk volit trochu citem, pokusit se vmyslet do autora a reálií knihy a tak dále. Na druhou stranu ale se nedá říct, že by lidé za zdí "zplaněli", tedy "poklesli nějak ve vývoji" oproti původnímu stavu. Spíše se nikdy nevyvinuli, tedy přesněji nerozvinuli způsobem, jakým se ubíral vývoj na jih od Zdi. To neznamená, že nemají jisté svoje zvyky, tradice atd., ale nikdy nedospěli k žádné vyšší kultuře, technologii či organizaci společnosti (postavené na něčem vyšším než na kmenech a rodech). Proto termín "zdivočelý" nebo nějaký jiný, který by stejně tak značil nějaké "odrození se" od původní formy není podle mě na místě (to si o nich ostatně ani nikdo na jih od Zdi nemyslí, i když je mají za "barbary", resp. by to sedělo jen na pár jedinců, kteří za Zeď uprchli úmyslně, jako Mance Nájezdník). I kdyby tedy termín divocí nebyl ve hře, stejně mám čistě sám za sebe dojem, že by použitý termín v sobě neměl obsahovat odrození se, odpadnutí od něčeho. Mimochodem, to nepřátelství je vzájemné, jako lidé ze sedmi království považují divoké (starých zvyků se těžko zbavuje :) ) za "barbary", oni je zase považují za "klekače" (kneelers, jsem zvědav, jak bude přeloženo to), kteří se vzdali svobody (odtud další výraz "free folk"), což je pro ně nepochopitelné.
@Borůvka A? I takový hanlivý výraz má nějakou genezi. Jak vznikl třeba výraz Němec. Od slova němý, což původně znamenalo "ten, komu není rozumět". Míněno stále, trvale, ne až od určitého bodu. Bylo to označení pro někoho trvale jiného, ne nějakého odrodilce. Ne "oněmělý", "znerozumělý", "odpadlý" nebo tak něco.
@flanker.27 Jak to dopadne, už dávno víš. Někdy v budoucnu, až se naše děti odprostí od nového playstationu sáhnou po knihách a budou číst o Zdivočelém králi Mancemu Loupežníkovi. Zatímco my budeme na půdě, mezi Rowlingovou a populární knihou "Tato země je naše" hledat staré vydání hry o trůny, jen aby znali alespoň tu základní frázi jako "Mrtví jsou mrtví!"
Ono na tom zdivočení divokých pravděpodobně něco bude. Naznačuje to Jon v Tanci s draky, když mluví o Thennech jako o divokých, kteří si zachovali znalost zpracování kovu a původní společenskou strukturu (větší vztah podřízenosti mezi vládcem a jeho poddanými). Aspoň si to tak pamatuji :-). A má to logiku. Zeď přeci vznikla v době, kdy První lidé už dávno uměli zpracovávat bronz, kdy měli krále a cosi jako šlechtu, kdy stavěli města a hrady. Není přitom důvod, aby tato znalost byla jiná v lesích Severu na jih od budoucí Zdi a v lesích na sever od budoucí Zdi.
@Beleg taky jsem nad tím vždy přemýšlela takhle, tzn. že stavba Zdi prostě způsobila, že lidé za ní nějakým způsobem klesli ve vývoji společnosti i znalostí, oproti těm na druhé straně. Podle toho jsem rozuměla i tomu pohrdání "klekači", Divocí/Zdivočelí si nesou pochopitelné traumíčko z minulosti. Vypadá líp, když se to zabalí do hrdosti na vlastní nezávislost než přiznat, že závidím pohodlnější způsob života.
@Sagart Kdybych to překládala jako první, asi bych se opravdu cestou nějakých těch "planců" vydala (to vůbec není špatné). Na druhou stranu ale - wildlings nejsou neologismus, je to existující výraz, navíc jsem se trochu chtěla přiblížit tomu původnímu slovu... No a k urážlivosti: "wildling" taky není urážka sama o sobě. Podle mě to nemá urážet ve smyslu vulgarity, má z toho jen čištet lehké pohrdání. A taky mi připadalo, že je-li v tomhle textu někdo "divoký", může to leckdy vyznít spíš jako chvála.
K zachování/nezachování původního názvosloví: pokud bychm se měli vyloženě pietně řídit původním překladem, dostali bychom se jako překladatelé do situace architekta, kterého někdo postaví před hotový dům a řekne: "Hele, udělej s tím něco, pojednej to po svém, ale ať to nakonec vypadá pokud možno stejně jako teď." To prostě nejde. My jsme se snažili zachovat, co se dalo, ale čím dál se člověk do toho textu noří, tím si ho jakoby přivlastňuje, a pak je hodně těžké zachovávat řešení, která mu nejsou vlastní. Opakuju, že jde o nový překlad. Kdyby se dělala revize textu, je to jinak, ale to nebyl náš úkol.
Ad "mrtví jsou mrtví" apod.: to je opravdu hrozně těžká a docela zajímavá situace: póza (jak tu zaznělo) v tom z mé strany myslím není, spíš vymezení. Původní překlad vůbec není špatný, ale tak trochu si umím představit, co by následovalo, kdybych to přeložila stejně: jé, ona to opsala, to mohla rovnou opsat ten zbytek a ušetřit si práci... Překlad je vždycky výběr z variant, já prostě vybrala jinou.
No a obecně: "zdivočelí" jsou jen jedna z mnoha změn. Jedním z rozdílů (myslím, že z těch z míň kontroverzních) procházejících celou ságou je třeba to, že zprávy už nebudou nosit havrani, nýbrž, jako v originále, krkavci: vespolek jsme se dohodli, že si tito inteligentní ptáci trochu propagace rozhodně zaslouží :)
@Ser Manderly Není to "moje" postava, takže nevím, jak to s ním dopadne - ale koukám, že v originále je to Crowfood, takže krkavec by ho postihnout neměl.
Komentáře
obecně: český překlad jsem nečetla. Možná to leckomu zní divně, ale pokud něco překládáte znovu, je to rozhodně výhoda: protože vaším výchozím textem je originál a nic jiného. Samozřejmě se dívám na terminologii, takže pár stránek jsem viděla, ale jinak to člověka zahltí a nutí ho to buď kopírovat, nebo se proti původnímu překladu přehnaně vymezovat. Čili to, že jsem český překlad neznala, beru jako svoje pracovní plus.
Jako překladatelé tu jsme v hodně zvláštní situaci: musíme se řídit originálem, ale zároveň taky brát ohled na zavedenou terminologii. A museli jsme si stanovit míru, do jaké budeme schopní s tou původní terminologií pracovat. Je potřeba si uvědomit, že nevzniká revize prvního překladu, že první překlad neopravujeme. Je to překlad úplně nový a jsme si naprosto vědomi toho, že přijetí bude vzhledem k té zvláštní situaci hodně rozporuplné. Ale je to zkrátka tak.
Takže (a tady asi mluvím i za kolegy) přistupuju k Martinovu textu výhradně z hlediska originálu a snažím se daný termín nejdřív nějak zvážit bez znalosti původního překladu a pořádně si promyslet jeho význam, a pak teprve se ptát poradců, nakukovat do seznamu nebo případně zcela výjimečně i do knihy. (Samozřejmě někdy to nejde, protože tenhle fenomén se dotkl každého, úplně neposaný list není nikdo.) No a pak srovnávám a zvažuju. Leccos můžu bez problému ponechat, u něčeho mám pocit, že by to stálo za revizi. A u takových slov se pak rozhoduju,jestli nebude lepší je nahradit vlastním řešením: jestli jsem schopná s nimi pokračovat, nebo jestli za pár týdnů nebo měsíců zjistím, že mi fakt vadí.
Ke "zdivočelým": to je taky můj termín, protože jsem na něj narazila jako první - i když jsme o něm pak hodně diskutovali a ještě diskutujeme.
Mám pro něj tyhle důvody:
1)"Wildling" je slovo i v angličtině docela neobvyklé, Martin ho v jiném kontextu používá výjimečně. Kdyby chtěl něco "obyčejnějšího", použil by v originále, já nevím, "wild men", savages" apod. A právě originál je to, k čemu se obracíme a na co se odvoláváme, když si nejsme jistí.
2)Mělo by to být slovo malinko pohrdavé, ve slově "divoký" tu pohrdavost nevidím, to je neutrální výraz.
3)Nejpřesnějším překladem výrazu "wildling" by tu bylo třeba "zplanělý" (viz slovníky). Jak já to chápu, jsou to geneticky První lidé, kteří akorát měli tu smůlu, že zůstali za Zdí, a tam... zkrátka zplaněli, vývojově se odštěpili od poněkud noblesnějších jižnějších příbuzných a zůstali barbary.
4)"Divoký" mi nesedí taky kvůli tomu, že si takhle vyplácáme obecný výraz, který se zrovinka v téhle knize hodně, hodně hodí.
Takže tak, jen aby bylo jasné, jakým způsobem uvažuju a uvažujeme.
(A taky je tady dobře vidět, v jaké nezáviděníhodné a těžké situaci byla původní překladatelka, když se do překladu tehdy před lety pouštěla: my jednak víme, jak se bude příběh vyvíjet dál, a taky máme k dispozici celý pomocný aparát, mapy, weby, poradce, všechen tenhle luxus, takže si podobné úvahy můžeme dovolit. Ona nic z toho neměla.)
K "místokráli" už jsem svoje napsala. Po pravdě jsem si nejdřív dle "pobočníka" myslela, že to je taková králova holka pro všechno. "Hand of the king" je ale funkce mnohem významnější a velice důstojná, a mělo by to být jakž takž znát. Netvrdím, že "místokrál" je ideální nebo že se určitě musí zamlouvat všem. Jak jsem psala - vybíralo se z několika možností, a ne vždycky se najde taková, která by sedla jak... dokonale. (mimochodem k purkrabímu: chvilku byl ve hře pro jiný úřad, ale nakonec jsme od něj ustoupili :))
@Beleg Sice se blíží vydání prvních dvou dílů, ale pořád ještě nad textem probíhají diskuse. Taky jsem zjistila, že jsem na začátku nasadila trochu jiný tón, že ten definitivní jsem docela dlouho hledala, takže když te'd po sobě celou Hru o trůny čtu, hodně moc přepisuju. Ani ne tak terminologicky, jako spíš z hlediska stylu - jo, bylo to ze začátku rozhodně trochu hovorovější, než to být mělo. Švestky nebudou!
@Riokai Ale tu větu podle původního překladu měnit nebudu :) Stejná by mohla být snad leda v případě, že by mě tak napadla. A ona mě tak nenapadla, a opisovat nechci, to není můj úkol. To by byla cesta do pekel - nepochybně je ve "starém" překladu spousta líp řešených jednotlivých vět, ale tak se postupovat nedá.
Někdo tu navrhoval slovníček - nevím teda, jestli bude až tak zle, ale stojí to za za úvahu...
Na druhou stranu ale se nedá říct, že by lidé za zdí "zplaněli", tedy "poklesli nějak ve vývoji" oproti původnímu stavu. Spíše se nikdy nevyvinuli, tedy přesněji nerozvinuli způsobem, jakým se ubíral vývoj na jih od Zdi. To neznamená, že nemají jisté svoje zvyky, tradice atd., ale nikdy nedospěli k žádné vyšší kultuře, technologii či organizaci společnosti (postavené na něčem vyšším než na kmenech a rodech). Proto termín "zdivočelý" nebo nějaký jiný, který by stejně tak značil nějaké "odrození se" od původní formy není podle mě na místě (to si o nich ostatně ani nikdo na jih od Zdi nemyslí, i když je mají za "barbary", resp. by to sedělo jen na pár jedinců, kteří za Zeď uprchli úmyslně, jako Mance Nájezdník). I kdyby tedy termín divocí nebyl ve hře, stejně mám čistě sám za sebe dojem, že by použitý termín v sobě neměl obsahovat odrození se, odpadnutí od něčeho.
Mimochodem, to nepřátelství je vzájemné, jako lidé ze sedmi království považují divoké (starých zvyků se těžko zbavuje :) ) za "barbary", oni je zase považují za "klekače" (kneelers, jsem zvědav, jak bude přeloženo to), kteří se vzdali svobody (odtud další výraz "free folk"), což je pro ně nepochopitelné.
K zachování/nezachování původního názvosloví: pokud bychm se měli vyloženě pietně řídit původním překladem, dostali bychom se jako překladatelé do situace architekta, kterého někdo postaví před hotový dům a řekne: "Hele, udělej s tím něco, pojednej to po svém, ale ať to nakonec vypadá pokud možno stejně jako teď." To prostě nejde. My jsme se snažili zachovat, co se dalo, ale čím dál se člověk do toho textu noří, tím si ho jakoby přivlastňuje, a pak je hodně těžké zachovávat řešení, která mu nejsou vlastní. Opakuju, že jde o nový překlad. Kdyby se dělala revize textu, je to jinak, ale to nebyl náš úkol.
Ad "mrtví jsou mrtví" apod.: to je opravdu hrozně těžká a docela zajímavá situace: póza (jak tu zaznělo) v tom z mé strany myslím není, spíš vymezení. Původní překlad vůbec není špatný, ale tak trochu si umím představit, co by následovalo, kdybych to přeložila stejně: jé, ona to opsala, to mohla rovnou opsat ten zbytek a ušetřit si práci... Překlad je vždycky výběr z variant, já prostě vybrala jinou.
No a obecně: "zdivočelí" jsou jen jedna z mnoha změn. Jedním z rozdílů (myslím, že z těch z míň kontroverzních) procházejících celou ságou je třeba to, že zprávy už nebudou nosit havrani, nýbrž, jako v originále, krkavci: vespolek jsme se dohodli, že si tito inteligentní ptáci trochu propagace rozhodně zaslouží :)
Ale za krkavce musím také dát palec nahoru. :-)
Brynden Krvekrkavec ? :-D