Malíček a další intrikáři

upraveno 6. listopadu 2010 v Postavy a bytosti

Okrem Lady Oleny je tu este jeden podozrivy a sice nas stary dobry Malicek.Ktoremu neverim ani jedno slovo ktore povie.

Bol to vlastne on kto celu hru o trony zacal.Nechal zavrazdit Lorda Arryna(jeho manzelkou).Lysa na jeho podnet posiela dopis svojeje sestre a takto do hry vstupuju Starkovia.Pricom podozrenie z vrazdy pada na Lannistrov.Bol to teda Malicek kto rody Starkov a Lannistrov postaval proti sebe.

Pre koho pracuje? Pre Tyrellov? Je to mozne(aj ked mozno iba docasne)...pretoze ,to bol prave Malicek ktory bol Tyrionom poslany,po smrti Renlyho Baratheona ,zjednat z Tyrellmi dohodu.Dokonca sa na tuto ulohu ponukol...

Pocas osudnej noci,ked Joff zakapal,bol v Kralovom Pristave,takze to mohol zariadit (ved venoval Sanse specialnu sietku na vlasy).

17810121327

Komentáře

  • Achileus napsal(a):

    @šedostín No Renly, nebo Stannis by armádu shromažďovali urcite

    Nemyslím, Tywin by si ohlídal, aby neexistovaly pochybnosti o tom, že právoplatný dědic je Joffrey (ať už prostřednictvím Hory, nebo kohokoli jiného), rozhodně by nepřiléval oleje do ohně jako Ned a nevytruboval do světa, že Stannis je jediný právoplatný král, neodkopl by možné spojence a nevyhrožoval planě by protistraně, ale jednal by. Renly by nejspíš ještě ten večer (a dost možná neveřejně a ještě před Robertovou smrtí) byl pod zámkem a do korunovace by tam zůstal (byť třeba jen pro jistotu)... nebo pod drnem.

  • No tak malíček byl správcem díky svým schopnostem vyčarovat peníze, tam kde by to jiný nedokázal. Za stav pokladny mohl především robert tím jak rozhazoval za turnaje a podobné nesmysly. Sán ned se divil, kam se podělo všechno zlato co targarieni měli v zásobě, takže za stav mohl jak sám robert tak jeho rada, která ho nedokázala ukočírovat
  • Pokud by byl Malíček geniální politik, tj. uměl by prosazovat věci politickou cestou, tak by za využití malé rady Roberta ukočíroval. Protože ale nebyl dobrý politik, ale dobrý intrikán, tak se věnoval jiným činnostem.

    Jinak ve řadě jazycích se odlišuje od sebe vynikat v něčem a být morálně dobrý (famous) a vynikat v něčem a být morálně špatný (unfamous)
    Čeština je v tomto poněkud neobratná, ale slovní zásobu má dostatečnou aby dobrý politik obsahovalo i plnění povinností mu s titulem daných.
  • @Elendir Infamous sa spravidla prekladá ako "nechvalně známý". :)
  • @Elendir: No jo, jenže to zase vidíš moc moderním pohledem - Malá rada ani pobočník (a ano, věřím, že Arryn mu dělal loutku aniž by o tom sám věděl) prostě nemůžou královi říct není a nebude (stejně jako je politická sebevražda říct na rovinu občanům, že rostoucí věk dožití vyžaduje buď prodloužit věk odchodu, zvýšit odvody, nebo snížit důchody) - tohle přece pochopil i Ned ohledně Turnaje. Malíček věci zařídit umí - od zajištění úvěru na rozmařilost krále (totéž co dělají naši MF), od zajištění Hlídky na palácový převrat, po vyjednání spolupráce Tyrellů s Lannistery - kdo jiný to dokázal? Možná česky nejpřesnější je, použít slova SCHOPNÝ (ale u něj tak všehoschopný), takže terminologicky couvnu z nejlepší na nejschopnější politik.
  • GepetoGepeto ( ͡° ͜ʖ ͡°)
    p1e9t9r2 napsal(a):

    No tak malíček byl správcem díky svým schopnostem vyčarovat peníze, tam kde by to jiný nedokázal. Za stav pokladny mohl především robert tím jak rozhazoval za turnaje a podobné nesmysly. Sán ned se divil, kam se podělo všechno zlato co targarieni měli v zásobě, takže za stav mohl jak sám robert tak jeho rada, která ho nedokázala ukočírovat

    Vyčarovať mohlo znamenať nekonečné pôžičky od Železnej banky. Niekde sa tam vzal dosť veľký dlh.
  • No to víte, pro někoho bude ten nejvšehoschopnější intrikán vždycky schopný politik :D Tywin a Roose Bolton jsou přece taky super politici.
  • Gepeto napsal(a):

    p1e9t9r2 napsal(a):

    No tak malíček byl správcem díky svým schopnostem vyčarovat peníze, tam kde by to jiný nedokázal. Za stav pokladny mohl především robert tím jak rozhazoval za turnaje a podobné nesmysly. Sán ned se divil, kam se podělo všechno zlato co targarieni měli v zásobě, takže za stav mohl jak sám robert tak jeho rada, která ho nedokázala ukočírovat

    Vyčarovať mohlo znamenať nekonečné pôžičky od Železnej banky. Niekde sa tam vzal dosť veľký dlh.
    To se právě pleteš. Njedřív byl zaměstnán v u arynů na přímluvu lysi v tom velkém přistavu (nepamatuji si jméno) a během jeho trvání se zisky ohromně znásobili a došlo k zefektivnění postupů co tam probíhaly. Díky tomu si ho John Arryn vybral a vzal do králova přístaviště a dostal na starosti pokladnu. V knize se nepíše v jakém stavu pokladnu dostal a jak byl velký dluh. A on byl jen správce financí stav musíš vyčítat radě, protože tam o tom věděla taky a robertovi neodporovala v ničem a dovolila mu to viz zbytečný a drahý pobočníkův turnaj a další věci. Stav pokladny bylo selhání hlavně malé rady a pobočníka dá se říct, že za Roberta vládli právě oni
  • AchileusAchileus Jsem příslušník Pražské kavárny
    @Jay A spolu s Varysem největší parchant :-D
  • Jenom nějak mi přijde divné, že by pobočníkův turnaj zruinoval království. Když se mluví o výdajích tak turnaj stojí 90 tisíc na cenách pro vítěze a společně s ostatními výdaji to má být kolem 100 tisíc. Koruna tehdy dluží kolem 6 milionů, tedy takových turnajů by muselo proběhnout 60, aby vznikl tento dluh. Pokud si vezmeme, že turnaj se organizuje nějakou dobu třeba řekněme 2-3 měsíce, aby mohli přijet nějací účastníci tak to máme 4-6 turnajů za rok, tedy i při nejčastější frekvenci by trvalo 10 let, aby vznikl ten dluh. Pokud by král více, než 10 let nedělal nic jiného, než pořádal turnaje asi by to Neda nepřekvapilo.
  • JayJay
    upraveno 14. května 2015
    @Gepeto: No, mohlo a z velké části i znamenalo,... jen nemohly být nekonečné. Jinak tohle je paralela našich financí - dluh cca 150k na hlavu a nadává se (téměř komplet) na ministry financí, z nichž někteří zajistili v mezích možností velmi solidní financování dluhu, nikoli na poslance, kteří to promr...hali. Na stavu financí Království mají větší vinu rada, pobočník a král.
    @Achileus: No, na oběd bych s ním nešel...
    @svoa00: Tywin ale byl schopný politik (o tom, jestli byl schopný intrikán mám pochyby, to že spunktoval jednu krvavější svatbu z něj nedělá intrikána),... ostatně Tywin byl velmi dobrý pobočník, své země spravoval zřejmě dobře (ne nadarmo se o něm říkalo, že sere zlato), provdal dceru královi... Takže nejen schopný, ale on i dobrý politik.
    Proti tomu Bolton? Jako politik - možná schopný, ale nelze to prokázat (do hra byl v podstatě zalezlý na Hrůzově a co se o něm říkalo nebylo znakem schopností...), jako intrikán nula, stačí kouknout, jak se Ram zbavil jeho syna a on neví co s tím. Jako, to že se účastnil na jedné zradě? No, to z něj dělá zákeřného hrdlořeza, ale intrikána o nic většího, než je Jaime (až na to,že Jaime měl morálnější důvod krocnout krále).
    @šedostín: Tak tento turnaj byl hodně velký, ale padlo-li 90k jen na ceny pro 4 umístěné ve třech kategoriích, umím si představit, že celkem na to mohlo padnout klidně půl milionu (hostiny pro šlechtu, příprava toho a onoho... prostě taková místní olympiáda. Robert vládl 15 let a utrácel i za jiné věci (svatba s Cersei asi taky korunu stála majlant) - děvky, hony, hostiny,... Na druhou stranu, nepochybně utrácel i za věci které mu nejde vytknout - země zničené válkou začala opět fungovat, postavil loďstvo, které se dokázalo vypořádat s Greyjoyskou rebélií, atd. Ono, když mu nikdo neřekne jasné NE, tak se rozhazuje moc snadno... :o)
  • @Jay Se obávám, že musím oponovat. Tywin kromě ekonomických schopností nebyl zrovna výhra v loterii. Jeho politika byla zastrašování a vydržování takových zrůd, jako byl Hora. O tom, jak si vedou jeho země, Martin nic nepíše, jenom víme, že jsou na tom pravděpodobně líp než sever a Řekotočí. Kdyby se tomu chtěl Martin věnovat a zůstat realista, mohl by být rod Lannisterů na konci ságy vděčný za to, že jim zůstala aspoň Casterlyova, a nějaký rod věrný novému králi nebo královně je za jásání davu nevystrnadí. Věrnost, kterou seveřanští lordi vesměs chovají ke Starkům, by v tomhle případě fakt nehrozila. P.S. Provdat Cersei za Roberta byl nápad Jona Arryna a předpokládám, že když se dozvěděl o twincestu, předvedl facepalm epických rozměrů.
  • JayJay
    upraveno 14. května 2015
    @svoa00: Ale to je do kola to samé - schopný politik, a dokonce ani státník nemusí být "miláčkem lidu", ale musí být schopný prosadit si svoje. Tywin je pro mě tak trochu podobný případ jako jistý Otto von Bismarck.
    Proč by facepalm měl být překážkou schopného či dobrého politika? Ani těm nejlepším nevyjde vždy vše. Ano, jako rodič selhal, ale jako politik věděl, kdy je na místě jednat a kdy od jednání přejít k akci. Věděl kdo je nepřítel, a kdy se přidat na jakou stranu, kdy někoho přetáhnout na stranu svojí a co za co zaplatit. Za nemilovaného syna vyrazil do války, kvůli prvorozenému se nenechal vydírat... Ostatně, dostat Jaimeho od "brutálního selhání" při ochraně Aeryse (to zavánělo lynčem a lid to Jaimemu nezapomněl ani po 15ti letech) do čela Gardy (jakkoli nesouhlasil s tím, aby v Gardě vůbec byl) taky nese Tywinův rukopis.
  • @Jay Pořád do kola to samé je taky to, že tvůj vzor dobrého politika je všehoschopná zrůda, co se zuby nehty drží u kormidla. Nebo že reaguješ jenom na to, co chceš. Nebo že svým oblíbencům připisuješ něco, co nevíme :roll:
  • Souhlasím s tvrzením
    Jay napsal(a):

    Schopný politik, a dokonce ani státník nemusí být "miláčkem lidu", ale musí být schopný prosadit si svoje.

    Jen je nutné doplnit, že k tomu musí používat politické nástroje. Svého může člověk dosáhnout různými cestami. Provede to sám tvrdou prací, dosáhne toho intrikami, prosadí si svou násilím. Ani jeden z uvedených postupů však není postup politický a neříká nic o politických schopnostech dotyčného.

    Použiji jeden čistě teoretický popis dobré politiky (nikoliv politika) Jde především o třetí bod, první dva jsou společné i pro jin postupy řízení:
    1. Definice problému
    2. Nalezení a posouzení řešení
    3. Přesvědčení komunity, rozhodujícího orgánu …., o správnosti posuzovaného řešení.
    4. Schválení a aplikování řešení.

    Dobrým politikem by tedy byla osoba, která by se zajímala o problémy spojené s jejím úřadem, byla za pomoci poradců identifikovat jejich řešení a o nutnosti a správnost aplikace nalezeného řešení byla schopna přesvědčit osoby v rozhodování.

    Malíček disponuje i schopnostmi politickými a občas je i užije. Svých největších úspěchů však dosáhnul poněkud odlišnými nástroji, než těmi politickými a úkol, který by z něj udělal prvotřídního politika, nesplnil. Nevíme, jestli nechtěl, ale pravděpodobně by toho ani nebyl schopen. Pravdou je, že šlo o poněkud Heraklovský úkol.

  • @svoa00: Ne dobrého ale schopného... a ano, politik, který se "u moci" neudrží, tak chopný není.
    @svoa00: Nepřipisuji svým oblíbencům "něco co nevíme" o nic víc než je jim připisováno z opačné strany - Malíček přál si/vyvolal válku, Malíček rozkradl pokladnu,...
    @Elendir: Přesně ty čtyři body jako správce pokladnice plnil...
    Který úspěch považuješ za Malíčkův největší? Já mám dva adepty - 1) vždy dokázal sehnat požadované peníze (Kdo z vás by dokázal sehnat úvěr pro stát zadlužený až po uši, hlaste se prosím řeckému ministerstvu financí...) 2) dokázat po Renlyho smrti přesvědčit Tyrelly aby přešli. Podobně u Tywina je Rudá svatba de facto politický krok, protože on udělal "jen" to, že vyjednal "Přejděte k nám, dejte mi Robbovi hlavu a já vám dám Řekotočí a sever". A jeho argument o desetitisících mrtvých v poli proti pár stům na hostině je sice drsný a bezcitný, ale moc se proti němu namítnout nedá... a opět, kdo ví, jestli je Frey věcně horší správce než Tullyové (za přechod umí vybírat slušné peníze...), každopádně, to že se situace zklidní určitě Říčním krajiném prospěje proti styvu, kdy se tam proháněla vojska a loupeživé bandy (a to by s Robbem naživu jen tak neskončilo).
  • AchileusAchileus Jsem příslušník Pražské kavárny
    @Jay Tyrellové se dali k Lannisterům, protože nic jiného jim nezbývalo. V Říčních krajinách je klid? Že jsem ten klid nezaznamenal, co je horší brzy to bude stejně vypadad na Severu
  • AchileusAchileus Jsem příslušník Pražské kavárny
    @Jay Dobrý politik byl třeba Hoster Tully, a ten si rozhodně neměl potřebu vydržovat zrůdy jako Hora a Chrabří kumpáni. Tywin je možná dobrý politik, ale mizerný otec, Tyrion je jeho jediné dítě, které nemá cenu s....k, ale on jím pohrdá a několikrát se ho pokusil zabít.
  • @Jay
    Za největší jeho úspěch samozřejmě považuji jeho povýšení z královského úředníka do pozice s řadou de Jure ale i de Facto titulů a lénem.
    V pozici úředníka si získal dobré jméno díky politických schopnostem. I když osobně se domnívám, že použil i jiné své schopnosti (spekulace o knihou nepopsaných časech). Dobré jméno pak bylo důležité i pro jeho další postup jako výchozí pozice. Ten si však získal už spíše intrikami (by, by Johne Aryne, by, by Nede, Ano Lyso Aryn a podobně).
  • @Achileus: Japato, že jim nic jiného nezbývalo? Mohli se dát k Robbovi (Cat byla ten neúspěšný vyjednávač), Stannisovi (část armády udělala), nebo si sbalit svých šest pětek a vyrazit domů a počkat jak to dopadne...
    @Achileus: V Říčních krajinách se to zklidňuje - klid tam není, ale otevřená válka taky ne
    @Achileus: A co takhle citát? "Válka je jen pokračování diplomacie jinými prostředky". (Přiznávám, že jsem si myslel, že tam je politika nebo vyjednávání...)
    @Achileus: Zato Hoster je otec par excelance, přinutit dceru do sňatku, přinutit ji potratit... No ale po pravdě, není to nic co by jej vyloučilo z klubu možných dobrých politiků...
  • AchileusAchileus Jsem příslušník Pražské kavárny
    @Jay U Tyrellů zapomínáš na faktor Loras, ten by to těžko táhl s vrahem svého Miláška. Se Starky se spojit nemohli, pokud by to udělali, tak by si jejich pretedent mohl říkat král Pěti království.
    V Říčních krajinách se to sklidňuje? Stoneheart věší jednoho Freye za druhým, Brackenové se zabíjí s Blackwoody, Říční lordi brousí meče na Freye. Celá ta země je jako hranice dřeva nacucaná olejem, stačí jiskra a začne tam bezuzdé zabíjení stylu všichni proti všem.
    Tak ve středověku se na obecné blaho dcer moc nekoukalo, ale nijak jsem nezaznamenal, že by Hoster chtěl někoho ze svých dětí zabít
  • @Elendir: No jo, jenže smrt Arryna nebyla kvůli Malíčkově moci nebo postupu v hierarchii (nebo třeba jen nevím, co tomu nasvědčuje). Smrt Lysy zrovna tak (ta mu vynesla jen vzpouru v údolí, kterou diplomaticky vyřešil)... a u Neda má 100% vinu jen na jeho zatčení... a upřímně, když máš ten luxus, že si můžeš vybrat stranu, tak pokud jedna strana nabízí horšího kandidáte a ještě váhá a druhá strana nabídne jasné podmínky a ještě něco pro mě osobně,... jako jo, asi bych si uměl představit, že bych se přidal k té straně, která má větší šanci uspět a něco z toho budu mít... :o) (PS: Kdyby se přidal k Nedovi a zatknul C a J, byl by to politicky korektní krok?)
  • JayJay
    upraveno 14. května 2015
    @Achileus: Loras... Není to ten, co ve vzteku zavraždil několik členů Duhové gardy? Ano, jestliže vezmeme v úvahu, že by se jeho názorem měl Mace (a třeba taková esa jako Tarly) řídit (a ne, TAK blbej není ani Mace, když už mluvíme o politice), tak jo, škrtnu Stannise :o)
    5 království? Jako jakých? Já to vidím tak, že by to znamenalo rozpad a Železný trůn by neexistoval - i proto, že Tyrellové neměli pretendenta...
    Stoneheart... no jo a každý rok, než vyjde kniha jich pověsí o pět víc... :o) Jinak jo, je to sud s prachem, ale není to tak hrozné jak to bývalo - táhnoucí armády, bitvy, Horovi hrdlořezové, námezdní žoldnéři od kozí bradky,... Nikdo neříká, že jde o stabilní region, ale proti otevřené válce pořád ještě pohoda...
    A ve vztahu k dětem - nesnažil se Tywin náhodou maximálně chránit Tyrionův život? Od Hnízda až po nárh, že jej nechá poslat na Zeď? To, že Tyrion odmítl není Tywinova chyba... a upřímně, Tywin nemohl nechat Tyriona nepotrestaného, Tyrion je božím soudem usvědčený královrah, to Tywin nemohl změnit ani kdyby se rozkrájel (to jako politik ví).
  • @Jay
    Výrazem „Ano Lyso“ jsem myslel sňatek. Ve zmíněném kroku John Aryn poněkud překážel a když se ho zbavoval, tak ho použil k rozjitření situace (vzkaz Lysy Cate). Já ale ve svém příspěvku nehodnotím kvality činů. Jen uvádím příklady činů, které jsou intrikami, nikoliv politikou a které Malíčkovi pomohli k zmíněnému „nej“ úspěchu.
    Vytvořit podmínky (Aryn), získat důvěru (Stark) a potvrzení zisku sňatek s Lysou.
  • JayJay
    upraveno 14. května 2015
    @Elendir: Sorry, tam bylo takovách překlepů, že mi uniklo to ANO... No, tak zrovna ten sňatek je jeho politický úspěch. Jasně, umožnila mu to Arrynova smrt, ano, umožnila mu to válka... ale nebýt toho, že získal titul pána Harrenova a lorda Trojzubce (jakkoli je v současné době ten titul formální), tak si mohl o svatbě s Lysou nechat zdát... Nicméně ten titul získal jako odměnu za svou úspěšnou diplomatickou misi, sňatek si pak dojednal jako rovný s rovnou (to byla jediná překážka, které těm dvěma bránila posledních 15 let). Co v tom je intrika? To, že královi neřekl, proč chce Harrenov a titul?
    Ale jestli to myslíš tak, že intrikuje, tak ano intrikuje,... což ostatně nikdo nepopírá. Ale nemění to nic na tom, že je schopný politik. A takové kroky jako ANO od Lysy mají samozřejmě tolik předchůdců, že nakteré z nich jsou čistá intrika, jiné čistá politika a drtivá většina je něco mezi tím...
  • Říční krajiny jsou ve velmi špatném stavu, protože právě na jejich území probíhala většina války, takže to asi není vina jednoho lorda či rodu, jen tak na okraj právě Rudá svatba tam ukončila jednu z těch horší fází války. Říční kraje by teď potřebovaly delší období míru kombinované společně se silnou snahou o udržení míru.
  • GepetoGepeto ( ͡° ͜ʖ ͡°)
    Jay napsal(a):

    Japato, že jim nic jiného nezbývalo? Mohli se dát k Robbovi (Cat byla ten neúspěšný vyjednávač)...

    Wut? Cat bola neúspešná, to nebolo prekvapujúce. A Malíček bol úspešný? Myslím tým, chcel sa Renly spojiť s Joffreym? Nie Tyrellovci v stave, kedy im išlo o zúfalé riešenie (to by ich teda mohla presvedčiť aj Cat), presvedčil Malíček RENLYHO?
  • @Gepeto: Zastihl vůbec Renlyho? (Jestli ne, tak to není chyba jeho politických schopností, ale dění osudu) Ostatně odpovím ti otázkou - potřeboval snad předsvědčit Renlyho, aby dosáhl svého (tj. aby získal Tyrelly za spojence koruny)?
    Ostatně neodjížděl už s tím, že slíbí Margaery královu ruku?
  • GepetoGepeto ( ͡° ͜ʖ ͡°)
    @Jay Ak nie, tak to zrovna tak nie je Catlynina chyba, že prišla skôr. Okolnosti si nepamätám doslova, každopádne ak sa dá veriť wiki.

    A Clash of Kings - Chapter 36

    The small council is discussing the news of Renly's mysterious murder. Tyrion points out that they have an opportunity to recruit House Tyrell to Joffrey I since they loved Renly but not Stannis Baratheon. To recruit them, Tyrion recommends that Joffrey marry Margaery Tyrell. Cersei does not like the idea, stating Joffrey will not like it, but eventually agrees. Neither Cersei nor Tyrion want to leave King’s Landing to meet with the Tyrells but Littlefinger volunteers, expecting a reward for his service.
    Vyzerá to skôr na Tyrionove schopnosti než Malíčkove.
  • AchileusAchileus Jsem příslušník Pražské kavárny
    @Jay No hned v prvním díle poslal Tywin Tyriona do nejprudší ho boje a co jeho chování k němu? Taková Rysa by o tom mohla vyprávět.Pět kralovstvi, protože Robb byl králem Severu a Trojzubce.
Abys mohl komentovat, musíš se přihlásit nebo zaregistrovat.