@DanielSvatoš Stannis je aspoň Robertův skutečný dědic, i když tomu z postav věří jenom málokdo. Aegon je přinejlepším dědic sesazené dynastie. Navíc ani přesně nevím, co přesně by mi na něm mělo být sympatické, ani jednu scénu s ním si totiž nevybavím.
@Rolandzee-Zafira-Winterfell To je jasné. Je to fantasy, je potřeba to brát trochu s rezervou. Takový dlouhodobý incest by byl neudržitelný... V reálném světě by se současná generace rodila tak se třemi hlavami (doslova). =D
Targaryeni nie sú iba nejaká zosadená dynastia. Targaryeni vybudovali a spojili 7 kráľovstev v jednotlivý štát. Ak má niekto nárok na železný trón, tak to bude vždy Targargyen, pred hocikým iným. Baratheonský kráľi sú len vzbúrenci s veľmi malým nárokom na trón, ktorí získali trón silou. Baratheoni nič nevybudovali a za všetko vďačia Targaryenom (Orys Baratheon bol len bastard). Legitimita Blackfyre-ov je diskutabilná, ale ja verím, že ich nárok je tiež dosť silný. Daemon Blackfyre mal valirijskú krv po oboch rodičoch a určite jej mal viac, než Daeron II. (ktorý si vzal dornskú ženu a líniu Targaryenov tým ešte viac "žnečistil"). Daemon Blackfyre svoj nárok argumentoval tým, že Daeron II. nie je syn kráľa Aegona IV. ale jeho brata Aemona, dračieho rytiera. čí syn bol, sa môžeme len dohadovať, takže by som Blackfyre-ov tak rýchlo neodsudzoval. Aj ak by bol Aegon Blackfyre, v mojích očiach by mal stále väčší nárok než línia Baratheonov (a Lannistrov) a to mám Stannisa rád.
@Tenebris podle tvojí logiky by měli mít největší nárok na Západozemí Děti lesa, protože tam byli "první". Jak říkáš Robert získal trůn silou, Targaryeni neobstáli, byli poraženi a nuceni prchnout do vyhnanství, jejich vláda skončila, na trůn nastoupil nový rod a Robertův právoplatný následník je tím pádem Stannis. Targaryeni se sice můžou ohánět nějakým "my tu byli první", ale stejně si trůn budou muset opět vybojovat zpět silou, nikdo jim vládu nepřenechá jen kvůli plácání do prsou a žvástům o větším nároku na trůn. Dalo by se i říct, že o ten nárok přišli ve chvíli, kdy nebyli schopni si ho udržet a podlehli v dané chvíli silnějšímu protivníkovi.
@Dreamer V podstatě souhlasím, Robert dobyl trůn a měl na něj právo. Jenže problém pro mě nastává ve chvíli, kdy svůj nárok staví na tom, že jeho babička byla Targaryenka. Kdyby chtěl založit novou dynastii, tak se tímhle podle mě nemusel a neměl zaštiťovat.
Mimochodem, to je podobná situace jako na Severu. Podle téhle logiky silnějšího je teď právoplatným pánem Zimohradu Roose Bolton (Bran a Rickon jsou "ve vyhnanství", stejně jako byla Daenerys s Viserysem), protože využil slabosti Starků a Zimohrad dobyl. A stejně si troufnu říct, že tu většina lidí fandí spíš Starčatům a Roosův právoplatný nárok neuznává. :-)
@sveva Tak to už si zase nepamatuju já, že se Robert oháněl něčím takovým. Starkové jsou momentálně mimo hru na všech frontách a těžko říct, jestli vládu někdy získají zpátky (i když jim fandím). A jsem zvědavá, jak dlouho si Boltoni Sever udrží, zatím se na Zimohradu moc neohřáli a zima se blíží, takže Zimohradu se za chvíli klidně může proměnit ve spižírnu Velkého Jiného s dostatkem nasolených Boltonů na skladě :twisted:
@sveva Robert se tím příbuzenstvím s Targaryeny snažil svoji pozici utvrdit, ale rozhodně ji na tom nezakládal. Martin to trefně komentuje tak, že z jakého rodu byla čí babička zajímá hlavně kronikáře. Robert zkrátka měl podporu lordů. To je rozdíl mezi ním a Boltonem na Zimohradu, u kterého je podpora seveřanských lordů přinejmenším sporná.
@Dreamer Ja tvrdím, že Targaryeni 7 kráľovstiev STVORILI, nie že tam boli prvý. 7 kráľovstiev je štát, ktorý nebyť Targaryenov by nikdy neexistoval a v mojích očiach naň rod Baratheonov nemá žiaden nárok. Línia Baratheonov pochádza s basterdieho brata Aegona Dobyvateľa a dcéry posledného andalského kráľa Storm lands. Robert si trón uzurpoval a nič viac. To je samozrejme len môj pohľad na vec a nikoho nechcem presviedať. @Nevada Samozrejme, že to nechcem tvrdiť. Situácia vo Westerose sa však odlišuje tým, že 2 (?) Targaryeni ešte žijú a obaja si nárokujú na trón. Ja tvrdím, že ich nárok je silnejší. Zober si, ako sa dostali k moci Lancastrovia v Anglicku. Yorkovia boli staršou vetvou a mali lepší nárok. Lancastrovia si držali trón iba kvôli sile a tou keď za Henricha VI. nedisponovali, okamžite na to doplatili.
Jasné, matka Daerona bola Naerys, ale ja som narážal na tie reči o Daemonovi ako druhom Aegonovy Dobyvateľovi a všeobecne chválospevy o ňom. Daeronov prvorodený syn Baelor vyzeral ako Dorn... Ak by nešťastne nezomrel, valyrijská krv by sa s ich rodu vytratila. A vie sa, že Daemonove deti mali valyrijské črty.
Do (ne)dědičnosti valyrijských rysů bych se radši nepouštěla, to podle mě nemá logické řešení. =D Jediné vysvětlení asi bude "it's magic".
@Tenebris Chápu tvůj sentiment, ale na druhou stranu, ne vždycky valyrijské rysy zaručují kvalitu, abych tak řekla. :D Viz třeba osobnost Baelora vs. Aeriona, Aeryse atd.
@sveva Logiku tam tiež nevidím :) Maekar podedil neičo viac zo svojho otca a tiež tam hralo rolu, že Maekarova manželka (aspoň sa mi zdá) bola z rodu Velaryion (čo je tiež valyrijský rod). @Nevada Myslel som tým to, že ak by Baelor nezomrel a stal sa kráľom a po ňom jeho syn (tak, ako sa to aj malo stať nebyť jeho nečakanej a tragickej smrti), tak by sa tam tie valyrijské črty pravdepodobne stratili. Valarr, Baelorov syn, tiež nemal valyrijské rysy (hnede vlásy atď.). Maekarovi synovia Daeron (opilec)a Aerion (šialenec), Aegonov nástucca Jaehaerys (krehký, slabý a Barristan spomínal, že sa u neho objavovali známky šialenstva) a nakoniec Aerys (k nemu netreba komentár) a jeho "podarené" deti (Jeden rozpúta vojnu, kvôli 14 ročnému dievčaťu, druhý je celý otec a Daenerys je tiež prípad) :) Na druhú stranu Blackfyre-ovská línia vyprodukovala Maelysa Príšerného (alebo jak sa to prekladá). Takže k čomu som sa dorpacoval ? že porekadlo "keď sa narodí Targaryen bohovia si hodia mincov, či to bude šialenec, alebo velikán" je pravidvé.
@Marek Tu nejde o to, koho by som videl radšej. Iný rod na to nemá žiadne právo, pokiaľ stále žije Targaryen, ktorý by si na trón nárokoval. Aj keď je v ich rode hojný počet šialencov, je tam aj rovnaký počet velikánov. A celý Westeros jednoznačne posunuly ďalej, namiesto siedmich neustále proti sebe bojujúcich kráľovstiev vzinklo jedno mocné a prosperujúce kráľovstvo. A to v žiadnom prípade nie som fanúšikom Daenerys a o Aegonovi toho moc nevieme :-)
Prehrali vojnu lebo stratili podporu lordov, panovník ma len takú moc akú mu dajú jeho poddaný - na Robertovej strane bol Sever, Údolie, Riekotočie a Búrkove krajiny. Kráľ mal Záhradu ktorá obsadila Búrkovy koniec a to bolo všetko ako kráľovi pomohla - do vojny sa im veľmi nechcelo. Očividne ak polovica 7 kráľovstiev bola PROTI kráľovi tak ho ako vládcu asi nechcú, a nechceli ho lebo bol šialený. Jeho nárok skončil keď prehral vojnu, opakujem sa ale vojnu prehral lebo ho nepodporila vlastná šľachta - čím ho vlastne "vyhnala" z trónu.
To je ako keď prestaneš platiť nájom za dom v ktorom si býval s rodičmi, ale po ich smrti si ho už nemôžeš dovoliť. Z toho domu ťa vyhodia a nezaujíma ich že tvoj pra pra pra pra dedo ten dom postavil. Ale stále máš možnosť po rokoch sa do domu vrátiť - ak budeš schopný platiť nájom. No do domu ťa nenasťahujú preto lebo bol tvojho pra pra pra pra deda ale preto lebo si schopný platiť nájom.
@Tenebris takže pokud válkou a krví sjednotili 7 království pod svoji vládu, mají na trůn nárok, ale pokud válkou a krví o vládu nad královstvím přijdou, nárok jim stále zůstává? Jako chápu tvuj pohled na věc ale privilegované právo bych bral jen v případě pokud by rod oplýval například nějakou vyžší mocí, například draky, magií , nebo by jeho členové byli potomky bohů, nebo prostě cokoliv co by jim dávalo výsadu jako nadlidem vládnout podlidem, nicmeně pokud je jejich argument získání království ohněm a mečem, tvrdím že jim ho lze ohněm a mečem zase vzít. Jedinou symboliku v přednostnim právu vidim v tom že Železný trůn jakožto věc byl vytvořen Targaryenem takže by na něm měl sedet targaryenský zadek, ale tím to končí. Navíc Robert také dokázal sjednotit 7 protože válkou a bojem mezi sebou se zase rozdělilo, takže je to v mých očích stejný čin jako sjednocení Targaryeny, i když v jiných časech v jinné situaci ... ale samozřejme zaleží na uhlu pohledu a ten tvuj ti rozhodne neberu stejne tak jako nepodsouvam svuj
@Tenebris Táto logika je dosť divná. Ty tvrdíš, že Targaryeni majú najväčší nárok, pretože "niečo vybudovali", pretože to nezískali silou. Ale Baratheoni nič nevybudovali, proste si to uchvátili silou.
Takže Aegonovo Dobývanie bolo len posedávanie pri čajíčku a hranie kriketu :D Ono sa občas stáva, že pri dobývaní padá sila. Draci tiež nevyzerajú zrovna mierumilovne a upaľovanie celých armád nepovažujem za niečo nenásilné. A Baratheoni tak troška vybudovali Búrlivé kráľovstvo - vieš, ono Baratheoni tam myslím vládli pred bastardím bratom Aegona, on len poňal ich meno. Ten rod už je beztak zachovaný len po praslici/vareche.
Takže Targaryeni nemajú o nič väčší nárok než Baráči, Deti lesa (ako spomenula Dreamer) alebo Homo Allus Mustet Dieus či dajakí Divnosauri, ktorí žili ešte za času Ohňoľadovej Pangei.
Ja netvrdím, že nárok Targaryenov nikdy neskončí, ani nič podobné. Ja tvrdím, že kým existuje živý Targaryen, ktorý si nárokuje na trón, tak na neho má väčšie práve než ktokoľvek iný. Ja Targaryenov nijako neobhajujem. Za to, že stratili trón si môžu iba sami... @Branislav_Gepeto Nie, rod čo tam vládol sa volal ináč. Orys Baratheon si ale ponechal ich erb. Ja chápem 7 kráľovstiev, ako štát ktorý by bez Targaryenov nikdy nevznikol, ich dedictvo, ich dielo. Baratheoni trón neprávom uzurpovali právoplatnému kráľovi (Jasné, že nechcem Aerysa obhajovať, ale akokoľvek mohla byť robertova rebélia správna, stále to bola rebélia.) a jeho rod vyhnali z Westerosu. Niekto tvrdí, že tým ich nárok zanikol. Ja si myslím, že kým nevymrú stále nárok majú. Nechcem nikoho presviedčať, to je naozaj len vec názoru a pohľadu.
IMHO mi přijde, že Baratheoni maji na trůn stejný nárok jako Targaryeni, neboť ho oba rody získali jako dobyvatele. Toť vše. Když už tu řešíme, kdo by měl vládnout Sedmi královstvím, tak proč ne Starkove - odvozují se od FIrst men, kteří byly nejdřív na území Westerosu a celé ho ovládali. Jenže pak přišli Andalové... Uzavřel bych to parafrází Tywina: "Kdo musí řikat, že je král, tak není skutečný král", tj. Krále nedělá jeho nárok, ale to, že jim je.
@Rickon Starkovia si ticho sedeli na severe a keď si po nich prišiel Aegon Dobyvateľ naložili do gatí a vzdali sa. Rozdiel medzi Baratheonmi a Targaryenmi je, že Targaryeni trón nezískali, oni ho stvorili a to doslova.
@JoeGyry ..ak ten barák neni v OV. ( --==> teda ho zdedíš 8-) :arrow: sa potom poupravuje, na zaklade tento analogie s bytom, aj dedičnosť tronu a :king:
To je super, že ho stvořili, ale pak přišel Baratheon a vzal si ho - tečka! Nyní mají Targaryeni jen Daenerys, takže vymřou po přeslici :D a když ne, tak si někoho veme a rod se bude jmenovat po jejim manželovi :).
Komentáře
Mimochodem, to je podobná situace jako na Severu. Podle téhle logiky silnějšího je teď právoplatným pánem Zimohradu Roose Bolton (Bran a Rickon jsou "ve vyhnanství", stejně jako byla Daenerys s Viserysem), protože využil slabosti Starků a Zimohrad dobyl. A stejně si troufnu říct, že tu většina lidí fandí spíš Starčatům a Roosův právoplatný nárok neuznává. :-)
@Nevada Samozrejme, že to nechcem tvrdiť. Situácia vo Westerose sa však odlišuje tým, že 2 (?) Targaryeni ešte žijú a obaja si nárokujú na trón. Ja tvrdím, že ich nárok je silnejší.
Zober si, ako sa dostali k moci Lancastrovia v Anglicku. Yorkovia boli staršou vetvou a mali lepší nárok. Lancastrovia si držali trón iba kvôli sile a tou keď za Henricha VI. nedisponovali, okamžite na to doplatili.
Jasné, matka Daerona bola Naerys, ale ja som narážal na tie reči o Daemonovi ako druhom Aegonovy Dobyvateľovi a všeobecne chválospevy o ňom. Daeronov prvorodený syn Baelor vyzeral ako Dorn... Ak by nešťastne nezomrel, valyrijská krv by sa s ich rodu vytratila. A vie sa, že Daemonove deti mali valyrijské črty.
@Tenebris Chápu tvůj sentiment, ale na druhou stranu, ne vždycky valyrijské rysy zaručují kvalitu, abych tak řekla. :D Viz třeba osobnost Baelora vs. Aeriona, Aeryse atd.
A když už je řeč o čisté valyrijské krvi a z toho vycházející lepší předpoklady pro Daemona, co třeba jeho vnuk (či pravnuk?) Maelys, hm? ;)
@Nevada Myslel som tým to, že ak by Baelor nezomrel a stal sa kráľom a po ňom jeho syn (tak, ako sa to aj malo stať nebyť jeho nečakanej a tragickej smrti), tak by sa tam tie valyrijské črty pravdepodobne stratili. Valarr, Baelorov syn, tiež nemal valyrijské rysy (hnede vlásy atď.). Maekarovi synovia Daeron (opilec)a Aerion (šialenec), Aegonov nástucca Jaehaerys (krehký, slabý a Barristan spomínal, že sa u neho objavovali známky šialenstva) a nakoniec Aerys (k nemu netreba komentár) a jeho "podarené" deti (Jeden rozpúta vojnu, kvôli 14 ročnému dievčaťu, druhý je celý otec a Daenerys je tiež prípad) :) Na druhú stranu Blackfyre-ovská línia vyprodukovala Maelysa Príšerného (alebo jak sa to prekladá).
Takže k čomu som sa dorpacoval ? že porekadlo "keď sa narodí Targaryen bohovia si hodia mincov, či to bude šialenec, alebo velikán" je pravidvé.
A to v žiadnom prípade nie som fanúšikom Daenerys a o Aegonovi toho moc nevieme :-)
To je ako keď prestaneš platiť nájom za dom v ktorom si býval s rodičmi, ale po ich smrti si ho už nemôžeš dovoliť. Z toho domu ťa vyhodia a nezaujíma ich že tvoj pra pra pra pra dedo ten dom postavil. Ale stále máš možnosť po rokoch sa do domu vrátiť - ak budeš schopný platiť nájom. No do domu ťa nenasťahujú preto lebo bol tvojho pra pra pra pra deda ale preto lebo si schopný platiť nájom.
Ty tvrdíš, že Targaryeni majú najväčší nárok, pretože "niečo vybudovali", pretože to nezískali silou. Ale Baratheoni nič nevybudovali, proste si to uchvátili silou.
Takže Aegonovo Dobývanie bolo len posedávanie pri čajíčku a hranie kriketu :D Ono sa občas stáva, že pri dobývaní padá sila. Draci tiež nevyzerajú zrovna mierumilovne a upaľovanie celých armád nepovažujem za niečo nenásilné. A Baratheoni tak troška vybudovali Búrlivé kráľovstvo - vieš, ono Baratheoni tam myslím vládli pred bastardím bratom Aegona, on len poňal ich meno. Ten rod už je beztak zachovaný len po praslici/vareche.
Takže Targaryeni nemajú o nič väčší nárok než Baráči, Deti lesa (ako spomenula Dreamer) alebo Homo Allus Mustet Dieus či dajakí Divnosauri, ktorí žili ešte za času Ohňoľadovej Pangei.
@Branislav_Gepeto Nie, rod čo tam vládol sa volal ináč. Orys Baratheon si ale ponechal ich erb. Ja chápem 7 kráľovstiev, ako štát ktorý by bez Targaryenov nikdy nevznikol, ich dedictvo, ich dielo. Baratheoni trón neprávom uzurpovali právoplatnému kráľovi (Jasné, že nechcem Aerysa obhajovať, ale akokoľvek mohla byť robertova rebélia správna, stále to bola rebélia.) a jeho rod vyhnali z Westerosu. Niekto tvrdí, že tým ich nárok zanikol. Ja si myslím, že kým nevymrú stále nárok majú. Nechcem nikoho presviedčať, to je naozaj len vec názoru a pohľadu.
Rozdiel medzi Baratheonmi a Targaryenmi je, že Targaryeni trón nezískali, oni ho stvorili a to doslova.
:arrow: sa potom poupravuje, na zaklade tento analogie s bytom, aj dedičnosť tronu a :king: